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寂寞出學(xué)問
——《解放日報(bào)》專訪復(fù)旦大學(xué)秦紹德書記
文摘：
……對價(jià)值的堅(jiān)守，就是堅(jiān)守學(xué)術(shù)的崇高感，堅(jiān)守文化的神圣感，堅(jiān)守作為一個學(xué)者的使命感。只有懷揣著一腔熱血，冷板凳才能坐得住。復(fù)旦近年來引進(jìn)的兩位教授，讓我十分感動。一位是古文字專家裘錫圭先生，一位是歷史學(xué)家葛兆光先生。他們兩人有個共同特點(diǎn)———做學(xué)問做到眼睛都壞了。裘錫圭先生70多歲了，眼睛高度近視，還患有青光眼。葛兆光先生用眼過度導(dǎo)致視網(wǎng)膜脫落，手術(shù)先后動了 4次，一只眼睛一度近乎失明，另一只視力也受到很大影響。對于兩位先生的情況，我們很著急，請了最好的眼科醫(yī)生為他們診治，勸他們適當(dāng)休息，希望他們停一停，但是他們還是在做學(xué)問，停不下來?！?/SPAN>
……最近一段時(shí)間來，裘錫圭先生率領(lǐng)的學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)，就令我很有感慨。這個團(tuán)隊(duì)里有年長的教授、年輕的副教授，也有剛剛留校的博士生，都在埋首搞古文字，非常安心。研究所所在的光華西主樓27樓，每天深夜，一排燈光全都亮著，已經(jīng)成為了復(fù)旦一景?！?/SPAN>
正文：
昨天，是第25個教師節(jié)。
這一天，復(fù)旦大學(xué)向全體教師發(fā)出致謝和倡議，感謝在學(xué)術(shù)領(lǐng)域中默默耕耘多年的教師們，并倡導(dǎo)一種甘坐“冷板凳”的治學(xué)精神。
這種倡導(dǎo)，關(guān)乎復(fù)旦，又不止于復(fù)旦；關(guān)乎教師，也不止于教師。
教師的學(xué)問之道，關(guān)系到大學(xué)的學(xué)術(shù)精神；而大學(xué)的學(xué)術(shù)面貌，是整個社會的學(xué)術(shù)和文化氛圍的直接反映。
走出學(xué)術(shù)浮躁，優(yōu)化文化生態(tài)，是不容忽視的一項(xiàng)重要課題。
做學(xué)問，就要甘坐“冷板凳”
解放周末：在教師節(jié)這一天，復(fù)旦大學(xué)為何向全體教師發(fā)出這樣的致謝？
秦紹德：教師節(jié)的設(shè)立源于社會尊師重教的優(yōu)秀傳統(tǒng)。在這一天，我們向辛勤工作一年的教師致敬，不僅尊重教師的一般性勞動，還特別強(qiáng)調(diào)一個重點(diǎn)———不能遺忘在學(xué)術(shù)領(lǐng)域中耕耘多年、默默無聞的教師們。這些教師，沒有受到媒體的過分關(guān)注———被過分關(guān)注恰恰做不出學(xué)問———因此，容易被遺忘。我認(rèn)為，在這一時(shí)刻表達(dá)對他們的由衷感謝和深深致敬，是非常必要的。
解放周末：這種感謝與致敬，是否也蘊(yùn)含著一種關(guān)于“教師、學(xué)者應(yīng)該具備什么樣的精神品德”的價(jià)值取向？
秦紹德：可以這么理解。復(fù)旦的校訓(xùn)是 “博學(xué)而篤志，切問而近思”。其中，對“博學(xué)而篤志”的一種理解是，做學(xué)問要有專一的志向。這志向不受干擾，不受外界誘惑，專心致志，為探求學(xué)問奉獻(xiàn)一生，為捍衛(wèi)真理耗盡心血。我認(rèn)為，這一精神在當(dāng)前是應(yīng)該大力提倡的。
解放周末：錢穆先生說過，做好學(xué)問，要“潛心十年。”
秦紹德：是的，類似的說法不少。上世紀(jì)50年代，南京大學(xué)韓儒林先生就把范文瀾先生的治學(xué)精神概括為兩句話：“板凳需坐十年冷，文章不寫半句空”。這種“甘坐冷板凳”的精神，就是堅(jiān)守學(xué)術(shù)的精神———無論外面的天地發(fā)生了如何翻天覆地的變化，在攀登學(xué)術(shù)高峰的路途中，一定要堅(jiān)守學(xué)術(shù)。在這個方面，我頗為自豪。因?yàn)樵趶?fù)旦大學(xué)的歷史上，不乏甘坐“冷板凳”、作出卓越成就的學(xué)者，他們和他們的精神，是復(fù)旦重要的精神遺產(chǎn)之一。
解放周末：您的自豪肯定有不少根據(jù)。
秦紹德：比如，譚其驤領(lǐng)頭主編《中國歷史地圖集》。這項(xiàng)文化工程，從1955年開始一直進(jìn)行到1986年，歷時(shí)31年，所有參與的學(xué)者都從黑發(fā)變?yōu)榘最^，最后形成的煌煌８冊《中國歷史地圖集》，被認(rèn)為是新中國社會科學(xué)的兩大基礎(chǔ)工程之一，另一個基礎(chǔ)工程就是《二十四史》點(diǎn)校。
又比如，陸谷孫教授主持編撰《英漢大辭典》，歷時(shí)17年。在此過程中，6個正副主編中有5人離開，只有陸谷孫堅(jiān)持到最后。17年間，他給自己定下“不出國、不兼課、不另外寫書”的誓言。最終，這部高質(zhì)量的權(quán)威辭書成了聯(lián)合國專用工具書。
還有蔣學(xué)模教授主編的《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》，從1980年到2005年，不斷修訂。蔣先生直到86歲高齡，還在伏案修改文稿。20多年來，這本教材一共出版了13版，發(fā)行量達(dá)到2000萬冊，影響了幾代經(jīng)濟(jì)學(xué)人。
那些“炒”熱的東西，不是真正的學(xué)問
解放周末：您所介紹的這些“寂寞出學(xué)問”的事例非常感人。但是否非得寂寞才能出學(xué)問？不甘寂寞就不能出學(xué)問嗎？
秦紹德：這個疑問可能來自于現(xiàn)在一種有目共睹的現(xiàn)象：學(xué)術(shù)考核時(shí)，不少教師拿出了一大摞成果，十幾篇論文、好幾部大書，都是在有限的幾年內(nèi)寫成的。但是，真正在學(xué)術(shù)界的人都知道，即使是一篇有真知灼見的論文，恐怕也不是一年半載就可以完成的。從產(chǎn)生想法，到收集資料、形成思路，再反復(fù)錘煉，沒有幾年是不行的?！爸鞯壬怼敝挥性趥€別天才身上才能發(fā)生。我認(rèn)為，在現(xiàn)行的考評體制下出現(xiàn)了那么多的“碩果累累”、“著作等身”，是不符合學(xué)術(shù)規(guī)律的。
解放周末：在您看來，治學(xué)必須遵循怎樣的規(guī)律？
秦紹德：所謂學(xué)問也好，學(xué)術(shù)也好，實(shí)際上是對規(guī)律的探索，需要時(shí)間觀察、收集、思考，然后加以總結(jié)。而且，這種總結(jié)還需要時(shí)間檢驗(yàn)，反復(fù)論述，反復(fù)修正，才能形成經(jīng)典。復(fù)旦大學(xué)鼓勵教師寫“傳世之作”，“傳世之作”就必須要有時(shí)間積累，經(jīng)得起時(shí)間的考驗(yàn)。
現(xiàn)在似乎有一種流行的說法，就是在稱贊某位學(xué)者的學(xué)問時(shí)，動輒用“前無古人、后無來者”，或者“包容一切的完整體系”這樣的詞匯。這其實(shí)是非?？尚Φ摹Ｒ?yàn)榻袢说膶W(xué)問一定是建立在前人基礎(chǔ)上的，只有把前人的學(xué)問都吃透了，才有可能作出更深的探索，只有站在“巨人的肩膀”上，才能攀登更高的臺階。同樣，“包容一切的體系”也是不可能的。恩格斯在《反杜林論》中，就批判了杜林企圖構(gòu)建囊括一切的科學(xué)體系，認(rèn)為這是愚蠢可笑的。
解放周末：也就是說，做學(xué)問來不得半點(diǎn)浮躁，而必須靜心求實(shí)。
秦紹德：這種“求實(shí)”，不僅是從書本中求實(shí)，還要求實(shí)于實(shí)踐，也就是古人說的“讀萬卷書，行萬里路”。人的一生是非常有限的，要做出有創(chuàng)造性的學(xué)問，必須要把相當(dāng)多的時(shí)間放到某一領(lǐng)域中去，根基越牢，學(xué)問越深。所以我們才要提倡“冷板凳”精神，冷板凳上不坐個幾年、十幾年，學(xué)問是不可能“熱”出來的。那種“炒”熱的東西，不是真正的學(xué)問。
解放周末：“炒”熱的熱，是虛熱。
秦紹德：對，是狂熱、燥熱。
只有出于對興趣的追求，基于對價(jià)值的堅(jiān)守，才能耐得住寂寞
解放周末：“寂寞出學(xué)問”，其實(shí)也是中國學(xué)界長期以來形成的優(yōu)秀傳統(tǒng)。
秦紹德：是的，在這方面，很多學(xué)者都有教誨。包括我們復(fù)旦的蘇步青、周谷城等前輩。我記得1965年進(jìn)入復(fù)旦的時(shí)候，我就曾在校刊上看到，中文系蔣天樞教授對他的研究生講過一句話：“要甘于坐冷板凳，肯坐冷板凳”，給我的印象很深刻。你要坐冷板凳，就要準(zhǔn)備犧牲眼前的利益，可能要拒絕很多誘惑，可能會錯過很多機(jī)遇?，F(xiàn)在時(shí)代發(fā)展很快，機(jī)遇和誘惑很多，每一個機(jī)遇都想抓住不放，每一個誘惑都想嘗試一番，那就不可能坐得住冷板凳?！案省迸c“肯”，意味著選擇，更意味著犧牲。
解放周末：這樣才能真正耐得住寂寞。
秦紹德：做學(xué)問，首要的是有興趣，要有對學(xué)問的熱愛。比如，陳尚君教授用了20年的功夫做了《全唐文補(bǔ)編》、《全唐詩補(bǔ)編》，又用了11年時(shí)間做了《舊五代史新輯會證》。他做的工作大部分是?？薄⑤嬩?、訂正，既有文字“小學(xué)”，也有考據(jù)之學(xué)，是非常細(xì)致認(rèn)真的學(xué)問。當(dāng)年陳尚君住房不寬裕，在出版社借了20平方米的房間，一到夏天，那時(shí)沒有空調(diào)，但他又不敢開電風(fēng)扇，因?yàn)榕麓祦y紙頁，只能打著赤膊，揮汗如雨地工作，多少年如一日地堅(jiān)持下來。很多人說，這多苦啊，我才不吃這個苦呢。實(shí)際上他是苦中有樂，這種樂趣，是別人難以體會到的。
解放周末：在艱苦和寂寞的環(huán)境中做學(xué)問的人，其實(shí)內(nèi)心并不孤單，相反，很充實(shí)，很幸福。
秦紹德：還有一點(diǎn)，我認(rèn)為也很重要，那就是要有堅(jiān)定不移的志向。篤學(xué)必須要以篤志為前提。如果不是出于追求真理的樂趣，不是追求在文化上對人類有所貢獻(xiàn)，恐怕就很難經(jīng)得住誘惑和困難的考驗(yàn)，就無法靜下心來。范文瀾先生就曾說過，要想做好學(xué)問，就要有“視富貴如浮云”的精神。當(dāng)年中國科學(xué)院剛成立時(shí)，據(jù)說原本想請范文瀾出任副院長，但他堅(jiān)辭副院長之任，而是專心于學(xué)術(shù)研究，若干年后，他的《中國通史》成為這一領(lǐng)域中的經(jīng)典巨著。
解放周末：一個是興趣的追求，一個是價(jià)值的堅(jiān)守。
秦紹德：對。對價(jià)值的堅(jiān)守，就是堅(jiān)守學(xué)術(shù)的崇高感，堅(jiān)守文化的神圣感，堅(jiān)守作為一個學(xué)者的使命感。只有懷揣著一腔熱血，冷板凳才能坐得住。復(fù)旦近年來引進(jìn)的兩位教授，讓我十分感動。一位是古文字專家裘錫圭先生，一位是歷史學(xué)家葛兆光先生。他們兩人有個共同特點(diǎn)— ——做學(xué)問做到眼睛都壞了。裘錫圭先生70多歲了，眼睛高度近視，還患有青光眼。葛兆光先生用眼過度導(dǎo)致視網(wǎng)膜脫落，手術(shù)先后動了 4次，一只眼睛一度近乎失明，另一只視力也受到很大影響。對于兩位先生的情況，我們很著急，請了最好的眼科醫(yī)生為他們診治，勸他們適當(dāng)休息，希望他們停一停，但是他們還是在做學(xué)問，停不下來。
解放周末：這種停不住，既是出于做學(xué)問的興趣，更是出于學(xué)者肩負(fù)的文化責(zé)任。
秦紹德：也就是為社會、為民族建設(shè)學(xué)術(shù)的責(zé)任。
學(xué)術(shù)就是學(xué)術(shù)，沒有冷門和熱門之分
解放周末：您倡導(dǎo)學(xué)者要“甘坐冷板凳 ”，顯然與當(dāng)前浮躁的學(xué)術(shù)環(huán)境有關(guān)。
秦紹德：是的。我認(rèn)為，浮躁是學(xué)術(shù)的大敵。最近幾年，學(xué)術(shù)造假時(shí)有所聞。學(xué)術(shù)造假是學(xué)術(shù)浮躁的極端表現(xiàn)，也是學(xué)術(shù)浮躁的必然結(jié)果。種種跡象表明，當(dāng)前的學(xué)術(shù)浮躁已經(jīng)到了一個相當(dāng)嚴(yán)重的程度。
解放周末：在您看來，出現(xiàn)學(xué)術(shù)浮躁的原因是什么？
秦紹德：我認(rèn)為主要有三個原因。
第一，利益驅(qū)動。當(dāng)某位學(xué)者的價(jià)值為社會承認(rèn)、社會賦予他某些社會地位或榮譽(yù)時(shí)，物質(zhì)利益也就隨之而來。尊重知識，尊重科學(xué)，這體現(xiàn)了社會的進(jìn)步，給予真正做出學(xué)問的優(yōu)秀學(xué)者以一定的社會地位和物質(zhì)利益，這是非常正常的。但是作為學(xué)者，如果把“名”和“利”作為治學(xué)的動力、追求的目標(biāo)，這就和學(xué)術(shù)本身的發(fā)展規(guī)律背道而馳了。
解放周末：有的不僅是追求利益，而且是追逐利益。
解放周末：每一個做過學(xué)問的人都知道，當(dāng)你有了這樣的動機(jī)時(shí)，心是靜不下來的，而是時(shí)刻在打“小算盤”：這篇文章的發(fā)表是否會和某個頭銜有關(guān)，那本著作的出版會換來哪些利益，等等。
解放周末：心有雜念，總在考慮走什么捷徑更方便出名，用什么方法更容易得利，一切都功利化了。
秦紹德：這是學(xué)術(shù)創(chuàng)造最忌諱的。當(dāng)然，一個人生活在現(xiàn)實(shí)中，完全離開利益的考量是不可能的，但如果一個學(xué)者把追名逐利作為根本目標(biāo)，那就壓根做不出什么學(xué)問。
解放周末：學(xué)者功利化的另一種表現(xiàn)，就是都奔著所謂的熱門研究領(lǐng)域而去。
秦紹德：學(xué)術(shù)就是學(xué)術(shù)，沒有冷門和熱門之分。可以做研究的地方，總是可以開拓的領(lǐng)域。有些領(lǐng)域，由于其學(xué)術(shù)成果可以應(yīng)用于當(dāng)今社會發(fā)展過程，于是就變得熱門。事實(shí)上，有很多學(xué)問，在外人看來是冷門，但是一旦做出了成就，就漸漸熱了。因此，學(xué)者不要期望別人來給你把冷板凳“捂熱”，或者給你一個“溫板凳”，冷板凳要靠學(xué)者自己去坐熱。
解放周末：學(xué)問的根本意義在于對社會進(jìn)步、民族發(fā)展的促進(jìn)作用，不能用短視的目光去判斷它的冷與熱，更不能用媒體當(dāng)下的“熱門話題”去衡量某一學(xué)問的溫度是冷還是熱。
秦紹德：對。當(dāng)然，從學(xué)問來看，總有和當(dāng)下社會的應(yīng)用聯(lián)系緊密或不緊密的區(qū)別。有些學(xué)問與社會應(yīng)用聯(lián)系緊密，屬于古人所說的“經(jīng)世致用”之學(xué)。然而，經(jīng)世致用之學(xué)也是有時(shí)代性的。經(jīng)濟(jì)學(xué)在經(jīng)濟(jì)大發(fā)展的時(shí)代當(dāng)然是熱門，等到經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展后，人們或許會更關(guān)注文化需求，相關(guān)的學(xué)問就會成為熱門。
解放周末：要用歷史的、發(fā)展的眼光去看待所謂的“冷”和“熱”。
秦紹德：即使是做“經(jīng)世致用”之學(xué)，也需要甘坐冷板凳的精神，不是短期研究、發(fā)表一些表面的觀點(diǎn)，就能“致用”了。有些青年學(xué)者，一開始在某個領(lǐng)域嶄露頭角，讓人眼前一亮，但是稍微有點(diǎn)名氣后，就開始在不同領(lǐng)域跳來跳去，不能夠?qū)Ｐ闹轮?，沉下心來在某一個領(lǐng)域扎扎實(shí)實(shí)做下去。若干年后，就漸漸做不出成績了。好比爬山，如果今天爬黃山，明天爬廬山，后天爬泰山，其結(jié)果必然是無論哪一座山都爬不到頂。
考核體制獎項(xiàng)化，申請資源立項(xiàng)化，對學(xué)術(shù)生態(tài)造成了傷害
解放周末：剛才您談了引發(fā)學(xué)術(shù)浮躁的第一個原因是利益驅(qū)動。
秦紹德：第二個原因，我認(rèn)為是制度缺陷。
鼓勵和保證學(xué)術(shù)創(chuàng)造的資源，如科研經(jīng)費(fèi)和撥款等，當(dāng)前過多地集中在政府手中，在制度上造成了學(xué)術(shù)浮躁。原因在于，政府掌握資源投入，必然尋找產(chǎn)出效益。一屆政府必然追求一屆政府期限內(nèi)資源投入的產(chǎn)出效益。然而，學(xué)術(shù)研究往往需要長期不斷的投入，10年、20年后才能出成果。要求學(xué)者在三五年中就要出成果，這和學(xué)術(shù)的自身規(guī)律是相悖的。
還有，當(dāng)前采用的政府立項(xiàng)、學(xué)者申請的方法，導(dǎo)致誰懂得申請項(xiàng)目的“潛規(guī)則”，誰就能優(yōu)先獲得學(xué)術(shù)資源。因此，利用各種手段爭取科研經(jīng)費(fèi)，就成為一場激烈的搏弈。很多學(xué)者為了申請到更多的項(xiàng)目、獲得更多的學(xué)術(shù)資源，而陷入了痛苦之中；好容易申請立項(xiàng)成功，經(jīng)費(fèi)剛到位不久，就得要進(jìn)行中期檢查，三四年后，就是結(jié)項(xiàng)檢查，哪里還來得及好好做研究？
解放周末：目前對教師評價(jià)體系的議論也不少，比如過于量化，不夠科學(xué)。
秦紹德：當(dāng)前的學(xué)術(shù)評價(jià)制度存在這樣一個現(xiàn)象：大學(xué)內(nèi)部有其評價(jià)機(jī)制，社會上也有一定的評價(jià)方式，比如社會各界設(shè)了很多學(xué)術(shù)類的獎項(xiàng)，不少學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)、個人都以獲得社會獎項(xiàng)作為評價(jià)自身學(xué)術(shù)成就的標(biāo)志。而大學(xué)內(nèi)部的學(xué)術(shù)評價(jià)體系，則因?yàn)榭己藘?nèi)容的時(shí)間性過短，重量不重質(zhì)，存在不少弊端。
解放周末：學(xué)術(shù)評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)不“學(xué)術(shù)”，學(xué)術(shù)氛圍就會受到損害。
秦紹德：帶來的結(jié)果是，學(xué)者不能長期安心研究學(xué)問，相反是為了獲獎而使出渾身解數(shù)。因?yàn)閷W(xué)者所獲得的學(xué)術(shù)評價(jià)和學(xué)術(shù)資源是密切相關(guān)的，學(xué)術(shù)評價(jià)高就能獲得更多的學(xué)術(shù)資源，獲得更多學(xué)術(shù)資源后，評價(jià)又隨之增高。于是，學(xué)者只有邁過這道“門檻”，進(jìn)入這個“循環(huán)體系 ”中，才能獲得利益和名譽(yù)。這樣一來，學(xué)者的選擇就變得相當(dāng)實(shí)際———哪個課題最能拿到錢，就申報(bào)哪個課題；哪個題目能在短期內(nèi)出成果，就做哪個題目；什么項(xiàng)目能和個人利益掛鉤，就做這個項(xiàng)目，而不愿意做集體項(xiàng)目，因?yàn)閭€人勞動溶化在集體中，往往是看不出來的。
解放周末：考核體制獎項(xiàng)化，申請資源立項(xiàng)化，難免會使學(xué)術(shù)生態(tài)支離破碎。急功近利乃至弄虛作假的現(xiàn)象就在這種過度激烈的競爭過程中發(fā)生了。
秦紹德：確實(shí)如此。所以我們復(fù)旦最近在討論一個問題：對于教師的考核，是否還要用每年論文發(fā)表數(shù)量來考核？我們最近提出一個新命題，就是淡化量化標(biāo)準(zhǔn)，用“代表作制”來對教師進(jìn)行考核。那就是，你只要在一段時(shí)間內(nèi)拿出一篇真正有分量的代表作，就可以對作品數(shù)量不作要求。當(dāng)然，這個問題現(xiàn)在還有爭論，“代表作制”適合真正能做出學(xué)問的優(yōu)秀學(xué)者，但對于學(xué)術(shù)水平一般的“懶人” 是難以奏效的。而且，各個學(xué)科都不一樣，對于實(shí)驗(yàn)科學(xué)的考核來說，可能還是得有量的要求。
解放周末：完善學(xué)術(shù)評價(jià)制度，需要調(diào)節(jié)各方矛盾，是一個艱巨的系統(tǒng)工程。
秦紹德：但這不能成為不改革、不探索的理由。我們既然提倡“甘坐冷板凳”的精神，就要從制度著手，創(chuàng)造良好的學(xué)術(shù)環(huán)境，使得我們的學(xué)者能在后顧無憂的基礎(chǔ)上，在寬嚴(yán)適度的環(huán)境中，甘坐冷板凳，潛心做學(xué)問。
資料不等于知識，知識也不等于學(xué)問，知識和學(xué)問都無法“百度化”
解放周末：這些年來，隨著電腦、網(wǎng)絡(luò)的普及，抄襲剽竊、學(xué)術(shù)造假也變得日益簡單了。
秦紹德：是的，這正是我想說的引發(fā)學(xué)術(shù)浮躁的第三個原因。由于科技的發(fā)展，在技術(shù)層面上也為學(xué)術(shù)浮躁“創(chuàng)造”了客觀條件。今天我們做學(xué)問，和過去做學(xué)問有著很大的不同。我們有了前人沒有的技術(shù)條件，電腦、網(wǎng)絡(luò)、數(shù)據(jù)庫等等，在收集資料、了解已有成果的方面，可以大大加快速度。這是一個方面。另外一個方面，今天的學(xué)術(shù)成果，其傳播速度也比過去快捷很多。這些都是今天的學(xué)者所面臨的新情況。
解放周末：也是新問題。
秦紹德：原因在于它是一把“雙面刃” ，在使得科研更便捷的另外一面，如果沒有正確觀點(diǎn)加以引導(dǎo)，極易造成學(xué)術(shù)浮躁。所以我們不能不思考這樣一個問題：可以更快地占有資料是一個方面，是不是占有資料以后，就能更好地做學(xué)問？
解放周末：資料不能代替思想。
秦紹德：是的，牛吃下草以后，是要經(jīng)過咀嚼消化，才能擠出奶。正如我們復(fù)旦一再強(qiáng)調(diào)的，做學(xué)問的人要有思想。要在通過現(xiàn)代傳播手段搜集到的前人已有學(xué)問的基礎(chǔ)上，加以咀嚼、消化、思考，然后形成新的見解。這是一個思考和發(fā)現(xiàn)的過程，這是一個很艱難的過程。
解放周末：而現(xiàn)在的一個“論文現(xiàn)象” 是：材料很多，思想很少，發(fā)現(xiàn)更少，甚至出現(xiàn)了學(xué)問“百度化”。
秦紹德：事實(shí)上，資料不等于知識，知識也不等于學(xué)問。知識和學(xué)問是無法“百度化”的。有些學(xué)者文章來得很快，數(shù)量也很多，其實(shí)是資料的堆砌、匯集，是網(wǎng)上搜索的結(jié)果。在這樣的論文中，看到的都是別人的東西，自己的原創(chuàng)的很少。思想浮躁，忘乎所以了，把別人的東西當(dāng)作自己的，就成了抄襲剽竊了。
解放周末：引用他人著作必須標(biāo)明出處，是做學(xué)問的規(guī)則，是學(xué)術(shù)底線，也是一條道德底線。
秦紹德：從一定意義上說，信息技術(shù)的發(fā)展使得學(xué)術(shù)研究更有條件滑向浮躁。而且，信息技術(shù)為學(xué)術(shù)帶來的新問題還不僅于此。比如，一些媒體節(jié)目對學(xué)術(shù)所作的大眾傳播。
解放周末：這種傳播有利有弊？
秦紹德：是的。首先，這當(dāng)然是件好事。因?yàn)閷W(xué)術(shù)本來身處象牙塔，如果能夠普及給大眾，總是好事。但媒體尤其是電視媒體向大眾傳播學(xué)術(shù)時(shí)有一個基本取向，那就是用大眾能夠接受的方式滿足大眾的需求。而要讓大眾接受學(xué)術(shù)，就一定要通俗化，要吸引眼球，要制造亮點(diǎn)，有時(shí)候甚至需要將學(xué)術(shù)內(nèi)容娛樂化。
解放周末：這可能是大眾媒體難以避免的。
秦紹德：這確實(shí)是大眾媒體不同于學(xué)術(shù)期刊的一種本質(zhì)特征。但作為學(xué)者來講，既要看到你的學(xué)問能過通過大眾媒體傳播是好事，也要看到，這種傳播對學(xué)術(shù)來說往往是“降格以求”的。如果只考慮適應(yīng)大眾媒體的要求，熱衷于這種降格以求，那就離學(xué)術(shù)有距離了。
事實(shí)上，有的學(xué)者就感受到了這種痛苦。比如山東大學(xué)教授馬瑞芳，就把《百家講壇》比喻成“魔鬼的床”———學(xué)者在這張床上被“截短拉長”。她說自己所講的內(nèi)容，也不是高深淵博的學(xué)問，而是用娛樂化且個性化的方式重新演繹一遍。我覺得她講得很真實(shí)，反映了學(xué)者在向大眾傳播學(xué)術(shù)過程中的那種痛苦。
解放周末：在您看來，學(xué)者應(yīng)該如何面對這種情況？
秦紹德：首先要有清醒的頭腦，要認(rèn)識到大眾傳播的局限性。學(xué)術(shù)畢竟專業(yè)性很強(qiáng)，很枯燥。因此，通過大眾媒體傳播的畢竟是有限的，不能把一時(shí)的媒體傳播作為自己熱衷的追求。第二，學(xué)者一定要堅(jiān)守底線，決不能把學(xué)術(shù)娛樂化，甚至庸俗化。學(xué)術(shù)必須要有嚴(yán)密的邏輯，準(zhǔn)確的含義，以科學(xué)為依據(jù)，不能信口開河。假如一味地以娛樂或戲說來取悅大眾，那就會降低學(xué)術(shù)在人們心目中的崇高地位，犧牲了學(xué)術(shù)的尊嚴(yán)。
大師不是造就出來的，既不是某個單位能夠造就的，更不是媒體造就的
解放周末：談到學(xué)術(shù)浮躁的種種現(xiàn)象，或許與另一個詞語也有關(guān)，那就是“大師浮躁”。
秦紹德：我想，“寂寞出學(xué)問”，其實(shí)也是“寂寞出大師”。因?yàn)榇髱煵皇亲苑獾?，大師也不是捧出來的。大師是冷板凳坐出來的，而且是歷史篩選出來的?，F(xiàn)在對“大師”的提法很多，某些學(xué)者通過傳媒被大眾了解，為大家所熟悉后，不少人就捧他為“大師”了。而有些不理智的學(xué)者，在傳媒頻頻露面、有了一些粉絲、擁躉后，也就自以為是“大師”了。
解放周末：在您看來，怎樣才稱得上真正的大師？
秦紹德：大師要在學(xué)術(shù)的某一個或幾個領(lǐng)域有開創(chuàng)性的成就，而且其學(xué)問可以影響學(xué)術(shù)今后的發(fā)展，影響幾代人。還有，大師不僅在學(xué)術(shù)成就上堪為大師，在品格、胸懷等方面也必須為后人所崇敬。
解放周末：為什么說大師是歷史篩選出來的？
秦紹德：好多大師，都是后人認(rèn)可，才成為大師的。大師在世的時(shí)候，社會不見得能認(rèn)識到他的價(jià)值。所以一提到“大師”，往往是已經(jīng)去世的。魯迅先生是思想和文學(xué)的大師，但他在世時(shí)就沒有這種稱呼，陳寅恪也是如此。
解放周末：現(xiàn)在人們似乎有一種“大師饑渴癥”，很多人在焦慮，為什么我們這個時(shí)代造就不出大師？
秦紹德：問這個問題的，包括很多學(xué)術(shù)單位，很多大學(xué)。似乎大學(xué)如果造就不出大師來，這個大學(xué)校長的日子就很難過。其實(shí)這個觀點(diǎn)是一個誤區(qū)。大師不是造就出來的，既不是某個單位能夠造就的，更不是媒體造就的。
解放周末：不能把媒體的曝光率作為衡量大師的標(biāo)準(zhǔn)。
秦紹德：是的。在復(fù)旦大學(xué)歷史上，蘇步青、談家楨、周谷城、譚其驤等，還有醫(yī)科的16位一級教授，都是大師，他們哪里是復(fù)旦大學(xué)哪幾任領(lǐng)導(dǎo)可以造就的？“大師饑渴癥”也是學(xué)術(shù)浮躁的表現(xiàn)。如果我們的學(xué)術(shù)界越是想造就大師，就越是出不了大師。相反，如果鼓勵、引導(dǎo)學(xué)者甘坐冷板凳，耐得寂寞做學(xué)問，那么將來就一定會涌現(xiàn)很多大師。
解放周末：曾聽說某地開了個“大師培訓(xùn)班”，似乎大師也可以培訓(xùn)出來。
秦紹德：哈哈，我看就連“小師”也培訓(xùn)不出來！與其試圖培訓(xùn)未來的大師，還不如善待目前僅存的一些大師。我提出一個呼吁：媒體要善待大師。這些年來，當(dāng)有的大師為公眾所知后，媒體不去關(guān)注他的學(xué)術(shù)成就，而是往往熱衷于炒作他的舊聞軼事、歷史糾結(jié)、生活細(xì)節(jié)，乃至家長里短。這種做法，就像那些品位不高的娛樂媒體炒作明星緋聞，這樣炒作大師，其實(shí)是在折磨大師。
學(xué)者在媒體上發(fā)言，既要有真知灼見，也不要成為“媒體學(xué)者”
解放周末：剛才您談到學(xué)者做學(xué)問不能熱衷于追求媒體的一時(shí)傳播，那么，在當(dāng)今的時(shí)代，您認(rèn)為學(xué)者和媒體之間應(yīng)當(dāng)形成一種什么樣的關(guān)系？
秦紹德：應(yīng)當(dāng)形成良性關(guān)系。媒體要著重弘揚(yáng)學(xué)者的學(xué)術(shù)精神，恰當(dāng)宣傳他們?nèi)〉玫膶W(xué)術(shù)成果，而不要去追逐學(xué)者的私人生活，不要過度把學(xué)者放置在社會熱點(diǎn)中。
解放周末：媒體的過度關(guān)注會損害學(xué)者？
秦紹德：是的。當(dāng)然，借用學(xué)者眼光，對一些社會問題進(jìn)行評點(diǎn)，這是可以的。學(xué)者的發(fā)言，能為公眾提供一種思考的向度，一種文化的引導(dǎo)，起到正面宣示的作用。而媒體對學(xué)者觀點(diǎn)的適當(dāng)傳播，也能提升媒體自身的文化品格和學(xué)術(shù)境界。
解放周末：有不少學(xué)者甘心埋首做學(xué)問，也有學(xué)者以走出象牙塔，主動參與公共空間為己任。
秦紹德：確實(shí)有好多真正做學(xué)問的學(xué)者，是不發(fā)言的。我們學(xué)校的態(tài)度是，鼓勵學(xué)者利用自己的研究成果和學(xué)識，在媒體上講點(diǎn)話。對此，我們有兩句話：第一，要寫傳世之作；第二，要發(fā)警世之言。對于經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展，學(xué)者應(yīng)當(dāng)發(fā)表真知灼見，提供給政府作決策參考，提供給社會行為和公民思維作參考。
解放周末：關(guān)鍵是要有真知灼見。
秦紹德：對。當(dāng)知識分子提出一些振聾發(fā)聵的意見，對于守住社會的良心、主張社會的公正，絕對是有好處的。但是，學(xué)者在和媒體的互動中，也要守住學(xué)術(shù)界限。學(xué)者通過媒體適當(dāng)傳播學(xué)術(shù)成果可以，但一定不要把名利和傳播掛起鉤來，不要使自己成為“媒體學(xué)者”。學(xué)者不能以為通過在媒體上的頻頻亮相，自己就可以變成無所不知、無所不能、對任何事情都要發(fā)表看法的全才。這實(shí)際上是在降低學(xué)術(shù)的影響，也是在暴露自身的不足。
大學(xué)是學(xué)術(shù)的圣地，甚至可以說是堅(jiān)守學(xué)術(shù)的最后陣地
解放周末：綜觀當(dāng)前的學(xué)術(shù)浮躁，不少人認(rèn)為，這不僅僅是學(xué)術(shù)生態(tài)問題，而是整個文化生態(tài)、社會生態(tài)問題。
秦紹德：大家對于學(xué)術(shù)浮躁的擔(dān)憂是有理由的。也正是因?yàn)榇?，我們更?qiáng)烈地感受到，大學(xué)是學(xué)術(shù)的圣地，甚至可以說是堅(jiān)守學(xué)術(shù)的最后陣地。
解放周末：既是“圣地”，又是“陣地 ”。
秦紹德：大學(xué)歸根結(jié)底是一個學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，不僅要研究學(xué)問，還要弘揚(yáng)學(xué)問，通過一代代學(xué)生，將優(yōu)秀的文化傳統(tǒng)傳承下去，同時(shí)也向社會傳播學(xué)問、輻射文化。大學(xué)應(yīng)以學(xué)術(shù)為己任。如果一所大學(xué)不講學(xué)術(shù)，這個大學(xué)的生命也就結(jié)束了。如果一所大學(xué)被指學(xué)術(shù)造假，教師都不在做學(xué)問，那么這所大學(xué)還有什么存在價(jià)值，還有什么社會影響力？
解放周末：大學(xué)是整個社會的精神家園。學(xué)術(shù)是大學(xué)的使命。如果這個使命丟掉了，不僅是大學(xué)的損失，也是整個國家和民族的悲哀。
秦紹德：所以說，大學(xué)是堅(jiān)守學(xué)術(shù)的最后陣地。我們要創(chuàng)造一種良好環(huán)境，讓博學(xué)篤志的精神代代相傳，讓一代代年輕學(xué)子在老一輩學(xué)者的熏陶、帶領(lǐng)下，投身學(xué)術(shù)，獻(xiàn)身學(xué)術(shù)，做出一些扎扎實(shí)實(shí)的成就。
最近一段時(shí)間來，裘錫圭先生率領(lǐng)的學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)，就令我很有感慨。這個團(tuán)隊(duì)里有年長的教授、年輕的副教授，也有剛剛留校的博士生，都在埋首搞古文字，非常安心。研究所所在的光華西主樓27樓，每天深夜，一排燈光全都亮著，已經(jīng)成為了復(fù)旦一景。還有譚其驤先生的弟子周振鶴教授，繼承了老師的事業(yè)。他搞的《中國行政區(qū)劃通史》工程，研究中國2500年來行政區(qū)劃的形成、發(fā)展和變遷，對于行政體制改革極具參考價(jià)值。這個項(xiàng)目，已經(jīng)搞了 13年，計(jì)劃出12卷書，目前已出了6卷，還在奮斗之中。
解放周末：正如季羨林先生所說，一個民族總需要這樣一批人，潛心做研究，寂寞出學(xué)問，為國家和民族傳承文化。
秦紹德：是的。當(dāng)然，“堅(jiān)守”還有另外一層意思，那就是與危害學(xué)術(shù)精神的各種學(xué)術(shù)浮躁乃至學(xué)術(shù)造假，做堅(jiān)決的斗爭。
解放周末：去年復(fù)旦嚴(yán)肅處理，并主動在全校公布了三例學(xué)術(shù)違規(guī)事件，在社會上引起了反響。
秦紹德：我們制定了一套體制、機(jī)制，盡力杜絕學(xué)術(shù)不端。凡涉及學(xué)術(shù)違規(guī)的，學(xué)校學(xué)術(shù)規(guī)范委員會會加以認(rèn)真調(diào)查、嚴(yán)肅處理。因?yàn)槲覀冎鲝?，要用學(xué)術(shù)態(tài)度來對待學(xué)術(shù)造假，用規(guī)范學(xué)術(shù)行為來表明我們堅(jiān)守學(xué)術(shù)陣地的態(tài)度。這是大學(xué)應(yīng)有的學(xué)術(shù)態(tài)度，也是大學(xué)堅(jiān)守學(xué)術(shù)陣地的態(tài)度。
解放周末：哪怕“自曝家丑”也在所不惜？
秦紹德：不妨從另一角度來理解。在公眾的心目中，大學(xué)是神圣的學(xué)術(shù)殿堂，是純潔、清白的。如果大學(xué)里發(fā)生了學(xué)術(shù)不規(guī)范行為后，置若罔聞，不加處置，任由學(xué)術(shù)風(fēng)氣敗壞下去，那么社會公眾必然會對大學(xué)失望。當(dāng)然，學(xué)術(shù)違規(guī)現(xiàn)象一旦發(fā)生，所在學(xué)校和科研單位一定有自己的擔(dān)憂———曝光后會影響聲譽(yù)。事實(shí)上，林子大了，什么鳥兒都會有，在目前的社會環(huán)境之下，發(fā)生學(xué)術(shù)違規(guī)的事情并不可怕，可怕的是發(fā)生這種事件后，學(xué)術(shù)單位對待它的態(tài)度。沒有勇氣直面錯誤，糾正錯誤，無法杜絕學(xué)術(shù)不端事件的再次發(fā)生，才是最可怕的。
來源：《解放日報(bào)》2009-09-11，17版
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