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清華簡“武王八年”相關(guān)問題
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小狐
據(jù)新聞報(bào)導(dǎo),清華簡中發(fā)現(xiàn)有周武王時(shí)期的樂詩,且簡文中有“武王八年”戡黎的記載。同時(shí),有些學(xué)者也對這個(gè)問題給予了關(guān)注。[1]
爲(wèi)便於理解下文所討論的問題,我們選擇幾篇較爲(wèi)詳細(xì)的新聞報(bào)導(dǎo),分別摘引部分原文如下:
(1):而最新發(fā)現(xiàn)的是周武王時(shí)的樂詩。他(引注:指李學(xué)勤先生)介紹,這批竹簡共有十四支,目前還有個(gè)別殘斷的地方?jīng)]找出來,但基本上已完整了。簡上記載周武王八年征伐耆國得勝回到周都,在文王宗廟舉行“飲至”典禮,有武王、周公、畢公、召公、辛甲、作冊逸、師尚父等人,典禮中飲酒賦詩,作者已知有武王和周公。
“這一事件在《尚書·西伯戡黎》也有記載,但以前以為是周文王時(shí)期的事情”,他說。此外還發(fā)現(xiàn),有的詩竟與現(xiàn)在《詩經(jīng)》中《蟋蟀》一詩有關(guān),令人驚奇。這篇竹簡既有歷史價(jià)值,又有文學(xué)意義,是一項(xiàng)非常重大的發(fā)現(xiàn)。特別是秦代以後,樂經(jīng)已經(jīng)全部亡佚,這一發(fā)現(xiàn)更顯其重要性。
(2):據(jù)李學(xué)勤介紹,這篇竹簡一共有14支,目前還有個(gè)別殘斷的地方?jīng)]有找出來,但基本已完整。簡上記載周武王八年(這是在伐商以前,還處於商朝末年)征伐耆(qi,即黎)國得勝回到周都,在文王宗廟舉行“飲至”典禮,有武王、周公、畢公、召公、辛甲、作冊逸、師尚父等人,典禮中飲酒賦詩,作者已知有武王和周公。李學(xué)勤特別解釋說,關(guān)於“西伯戡黎”,《尚書》中曾有記載,但在《左傳》、《史記》等史書中,都認(rèn)為這是周文王時(shí)候的事,到了宋朝,學(xué)者們開始對此有所懷疑,但始終未得其解。而在清華簡上,我們明確讀到這件事發(fā)生在武王八年。
(3):這篇竹簡一共有14支,目前還有個(gè)別殘斷的地方?jīng)]有找出來,但基本上已經(jīng)完整了。簡上記載周武王八年征伐耆(qi)國,得勝回到周都,在文王宗廟舉行“飲至”典禮。周武王八年在伐商以前,處於商朝末年。耆國就是現(xiàn)在山西的黎城,位於太行山西邊。這一歷史事實(shí)見《尚書·西伯戡黎》。過去的歷史研究認(rèn)為,征伐耆國的“西伯”是周文王,《史記》、《尚書》大傳等,也都持同樣的觀點(diǎn)。
到了宋朝,特別是南宋的時(shí)候,開始有學(xué)者懷疑,耆國太靠近商朝的首都了,文王怎麼能打到這麼遠(yuǎn)的地方呢?因此有人提出“西伯”應(yīng)為周武王,但這種說法從來沒有成為學(xué)術(shù)界的主流。李學(xué)勤經(jīng)考證得出,“西伯”其實(shí)就是周武王。
……
據(jù)李學(xué)勤介紹,這篇簡書所記載的史實(shí)是,周武王的部隊(duì)打了勝仗班師回朝,周武王舉行“飲至”典禮,歡迎凱旋的兩個(gè)弟弟周公和畢公,周公是指揮作戰(zhàn)的,畢公是衝鋒陷陣的。典禮參加者都是非常重要的人物,有周武王、周公、畢公、召公、辛甲、作冊逸、師尚父等人,紹公與武王的關(guān)係還搞不清楚,但應(yīng)該是同輩。辛甲是周的大夫,作冊逸是史官,師尚父是姜太公。
(4):如果清華簡的內(nèi)容屬實(shí),那麼它所記載的就與宋儒推測的史實(shí)一致。即伐耆是武王第一次討伐商紂時(shí)觀師盟津前後事。竹簡上的“武王八年”的相關(guān)記載,也異常接近史傳的武王年表世系。很可惜,目前記者所關(guān)心的問題僅僅是所謂失傳的“樂詩”,對西伯勘黎問題缺乏認(rèn)識,因而語焉不詳?!扒迦A簡”是否可以徹底推翻漢儒的所見所聞,而與宋儒的“逆料”懸隔千古而暗合,我們?nèi)詫⑹媚恳源窈唸D版內(nèi)容的正式公佈。[2]
如果上述新聞報(bào)導(dǎo)中,李學(xué)勤先生提到的“武王八年”和“文王宗廟”是清華簡同篇簡文中所含有的內(nèi)容的話,那麼就可以由此推知周初紀(jì)年中的某些問題。
首先,既然“武王八年”與“文王宗廟”同見,則可以肯定《今本竹書紀(jì)年》“(帝辛)四十一年春三月,西伯昌薨”以及“(帝辛)四十四年,西伯發(fā)伐黎”的記載,即武王在文王崩後伐黎應(yīng)該是有所根據(jù)的。此外,關(guān)於《尚書·西伯戡黎》中的“西伯”究竟是文王還是武王的問題,雖然漢初的《尚書大傳》有“文王受命一年,斷虞芮之訟,二年伐邘, 三年伐密須,四年伐犬戎,五年伐耆,六年伐崇,七年而崩 ”記載,以爲(wèi)“戡黎(伐耆)”的“西伯”是文王。而司馬遷在《史記·周本紀(jì)》卻說:“明年,伐犬戎。明年,伐密須。明年,敗耆國。殷之祖伊聞之,懼,以告帝紂。紂曰:‘不有天命乎?是何能爲(wèi)!’ 明年,伐邘。明年,伐崇侯虎,而作豐邑,自岐下而徙都豐。明年,西伯崩,太子發(fā)立,是爲(wèi)武王?!彪m然也將“戡黎( 耆)”的“西伯”看作是文王(因爲(wèi)其中祖伊告帝紂之事顯然是來源於《尚書·西伯戡黎》),但在行文中於其它國皆曰“伐”,而獨(dú)於“耆國”曰“敗”,似含有深意在其中。也許是司馬遷當(dāng)時(shí)所能看到的文獻(xiàn)中就有武王伐耆的記載,故特於此用“敗”字,以表明文王時(shí)周邦祇是與耆國有過戰(zhàn)事且大獲全勝,但並未攻取其地而殄絕其國,故武王即位後猶能“伐”之吧??偠灾?,武王伐耆之事,今有清華簡對照,當(dāng)無可疑。而對於《尚書·西伯戡黎》中的“西伯”究竟是文王還是武王的問題,目前恐還不好遽下判斷。《爾雅·釋詁》:“堪,勝也。”郭璞注云:“《書》曰:西伯堪黎?!比舾鶕?jù)“堪”字“勝也”之訓(xùn),文王時(shí)僅爲(wèi)戰(zhàn)勝過黎國,則難保武王時(shí)會(huì)再有伐黎之舉。當(dāng)然,“戡黎(伐耆)”的“西伯”指武王的說法就目前來看顯然更爲(wèi)有據(jù)。
在新聞報(bào)導(dǎo)中,李學(xué)勤先生已經(jīng)準(zhǔn)確指出“武王八年”“這是在伐商以前,還處於商朝末年 ”。因爲(wèi)據(jù)相關(guān)典籍文獻(xiàn)的記載,不見有武王伐商之後再伐耆的說法,所以推知是“伐商以前”。同時(shí),如果認(rèn)爲(wèi)《尚書·西伯戡黎》中的記載確實(shí)與此處簡文有關(guān)的話,則篇中既稱“西伯”,也可推知爲(wèi)伐商之前。所以說“ 武王八年”是在武王伐商之前的看法也是可以確信的。
既然“武王八年”是在伐商之前,則又涉及到武王“八年”的“八”是從何時(shí)算起的問題。 有學(xué)者認(rèn)爲(wèi)武王即位後自有紀(jì)年。[3]如典籍所記,《今本竹書紀(jì)年》是以武王自有紀(jì)年而編排諸事;《逸周書》涉及武王的諸篇《柔武》、《小開武》、《寶典》有“維王元祀”、“維王二祀”、“維王三祀”的記載也支持武王自有紀(jì)年的說法。但也有學(xué)者認(rèn)爲(wèi)武王即位沒有改元,而是承文王受命連續(xù)紀(jì)年。[4]所舉證據(jù),如《史記·周本紀(jì)》中於文王崩“武王即位”後,緊接著記載“九年,武王上祭于畢”,“十一年十二月戊午,師畢渡盟津”(注:王國維《周開國年表》以爲(wèi)此處的“ 十二”兩字乃“一”字之誤,可信)。又如《逸周書》雖然於武王諸篇有“維王元祀”、“維王二祀”、“維王三祀”的記載,而接下去,除過兩篇兵書外,便是《和寤》“王乃出圖商,至於鮮原”、《武寤》“王赫奮烈,八方咸發(fā)”,皆十三年伐商時(shí)事。中間四年至十二年無事,恰缺九年。這些記載都可證明武王即位沒有改元,武王紀(jì)年是蒙文王受命而數(shù)。
今清華簡有“武王八年”,年數(shù)前冠以“武王”二字,這似乎也有利於武王自有紀(jì)年的說法。但考察有關(guān)周初年代的記載,從文王崩後武王即位時(shí)起直至伐商之年的這個(gè)時(shí)間段恐不會(huì)長達(dá)八年之久。如《尚書·多方》“天惟五年須暇之子孫”,孔安國傳:“天以湯故,五年須暇湯之子孫?!笨追f達(dá)疏:“五年者,以武王討紂,初立即應(yīng)伐之,故從武王初立之年數(shù)至伐紂爲(wèi)五年?!瓘木拍曛潦晔俏迥暌??!奔词钦f武王即位到伐紂之年?duì)?wèi)五年,遠(yuǎn)不足八年之?dāng)?shù)。又《漢書•律歷志》引劉歆《世經(jīng)》云:“文王受命九年而崩,再期在大祥而伐紂。”“大祥”,據(jù)《儀禮·士虞禮》“又期而大祥”賈公彥疏“此謂二十五月大祥祭”,則是兩年後舉行的祭禮??梢妱㈧б舱J(rèn)爲(wèi)武王伐紂之年(無論其中的“伐紂”是指觀兵盟津初伐紂之年還是正式伐紂滅商之年)距離文王崩年不是很遠(yuǎn),絕不會(huì)長達(dá)八年之久。因此,清華簡所見的“武王八年”的“八”祇能是承文王受命之年而數(shù),而武王即位沒有改元亦可據(jù)此認(rèn)爲(wèi)是確定無疑之事。
既然武王即位沒有改元,而是承文王受命之年而數(shù),則由清華簡所見的“武王八年”以及“文王宗廟”,又可以推知關(guān)於文王崩年的諸說何者爲(wèi)確。
關(guān)於文王崩年問題,在典籍文獻(xiàn)記載中,有“七年說”和“九年說”(年數(shù)皆承受命之年而數(shù))兩種。[5]在典籍文獻(xiàn)中,持“七年說”者,如《尚書大傳》云:“文王受命,七年而崩?!庇秩纭妒酚?#8226;周本紀(jì)》,也是說“七年”。[6]持“九年說”者,如上引的劉歆《世經(jīng)》;又如《尚書 •泰誓上》“惟十有三年春,大會(huì)於孟津”(《書序》作“惟十有一年,武王伐殷”,《序》與正文所記的時(shí)間差兩年),孔傳:“周自虞芮質(zhì)厥成,諸侯並附,以爲(wèi)受命之年,至九年而文王卒。武王三年服畢,觀兵孟津,以卜諸侯伐紂之心。諸侯僉同,乃退以示弱?!庇秩纭兑葜軙?#8226;文傳》:“文王受命之九年,時(shí)維暮春,在鎬,太子發(fā)曰…… ?!比绻渫跫次皇浅形耐跏苊B續(xù)紀(jì)年的看法是確信無疑的話,則據(jù)清華簡“武王八年”以及“文王宗廟”同出一篇,我們就可以排除文王受命九年而崩的說法。因爲(wèi)若據(jù)“九年說”,則文王受命八年即“武王八年”,此時(shí)文王尚在,自然不會(huì)有“文王宗廟”之說。
如此,可信的說法祇有“文王受命七年而崩”,則“武王八年”就是文王崩後次年,即武王即位之元年,也即《逸周書·柔武》篇的“維王元祀”。
本來,從傳世文獻(xiàn)的記載看,如果文王受命之年不確定的話,則《世經(jīng)》所說的“文王受命九年而崩,再期在大祥而伐紂”(即文王崩後兩年武王伐紂,當(dāng)受命之十一年)和《史記·周本紀(jì)》所記載的“十一年”武王伐紂恰好符合。兩者的不同之處在於對文王受命之年的看法不一致?,F(xiàn)在既然清華簡有“武王八年”伐耆的記載而同時(shí)可以確知此時(shí)文王已崩,那麼,若文王崩年“七年說”和“九年說”兩種說法在文王受命之年上的看法是一致的話,則可以推知有關(guān)“文王受命九年而崩”的說法是錯(cuò)誤的(某些文獻(xiàn)如《逸周書》等有可能是涉“七”和“九”兩個(gè)字的小篆寫法而訛,或爲(wèi)後人改寫)。但是,相關(guān)的記載,如《世經(jīng)》所說的“再期在大祥而伐紂”,也並非完全無據(jù)。因爲(wèi)武王在正式伐紂前二年(《史記·周本紀(jì)》所記的“九年 ”)曾有“觀兵盟津”之舉,“是時(shí)諸侯不期而會(huì)盟津者,八百諸侯。諸侯皆曰:‘紂可伐矣?!渫踉唬骸粗烀?,未可也?!诉€師歸?!贝舜巍坝^兵”似乎可以看作周邦初始伐商之舉,而與二年後正式伐紂滅商的甲子之戰(zhàn)不同?!妒澜?jīng)》中的“伐紂”若是理解爲(wèi)此次舉動(dòng)恐亦未嘗不可。
當(dāng)然,對於典籍記載中相差的兩年,我們也可以考慮是不是還有另外一種可能的解釋:文王受命七年而崩後,當(dāng)時(shí)武王要守喪三年(其實(shí)是二十五月而畢,當(dāng)兩周年),而後世典籍算年數(shù)者或計(jì)入或不計(jì)入,由此導(dǎo)致相差兩年?!凹住⒁?、丙三年,即所謂服喪年,實(shí)際服喪時(shí)間卻是25個(gè)月,而甲年在天子末年,則服喪期只能加2年。後世算積年者或加 3年或加2年或不加,遂亂?!?A title="" href="#_edn7" name=_ednref7>[7]上面所引的報(bào)導(dǎo)中,“據(jù)李學(xué)勤介紹,這篇簡書所記載的史實(shí)是,周武王的部隊(duì)打了勝仗班師回朝,周武王舉行‘飲至’典禮,歡迎凱旋的兩個(gè)弟弟周公和畢公,周公是指揮作戰(zhàn)的,畢公是衝鋒陷陣的?!彼坪跷渫鮼K沒有親自參加此次征伐。若是上述武王承文王受命連續(xù)紀(jì)年的看法無誤的話,則實(shí)際情況很有可能是此時(shí)的武王正在服喪期間(即“武王八年”),故而沒有親自出征。如《史記·周本紀(jì)》記載文王受命七年而崩後,接著記載武王即位“九年”之事,而於“八年”無說。其中原因也很有可能是文王七年三月(按《今本竹書紀(jì)年》)崩後,武王九年三月服闕,到此時(shí)方可出征,故而有記。後世算積年者,或?qū)⑽渫跏貑实倪@兩年計(jì)入文王受命之年(即以爲(wèi)文王受命九年而崩,則兩年後武王服闕觀兵孟津爲(wèi)十一年,再兩年後伐紂滅商爲(wèi)十三年),或?qū)⑦@兩年按實(shí)計(jì)入武王即位之年(即以爲(wèi)文王受命七年而崩,則兩年後武王服闕觀兵孟津爲(wèi)九年,再兩年後伐紂滅商爲(wèi)十一年),由此而導(dǎo)致混亂吧。
若將上述所推斷的文王實(shí)際是受命七年而崩的結(jié)論放回到《今本竹書紀(jì)年》,又可得一旁證。據(jù)《今本竹書紀(jì)年》記載:“(帝辛)四十一年春三月,西伯昌薨?!倍埃ǖ坌粒┤辍毕掠涊d:“王錫命西伯,得專征伐。”沈約在“王錫命西伯,得專征伐”下加按語云:“蓋得專征伐,受命自此年始。”很顯然,沈約是相信文王崩於受命之九年,所以纔推斷認(rèn)爲(wèi)文王受命之年是在“(帝辛)三十三年”。而這種說法經(jīng)過與其它典籍相互驗(yàn)證是很成問題的。因爲(wèi)根據(jù)典籍的記載,傳統(tǒng)上多認(rèn)爲(wèi)文王“受命”和斷虞芮之訟是在同一年。如《尚書大傳》:“文王受命一年,斷虞芮之訟?!薄妒酚洝ぶ鼙炯o(jì)》:“乃赦西伯,賜之弓矢斧鉞,使西伯得征伐?!?/SPAN>西伯陰行善,諸侯皆來決平。於是虞、芮之人有獄不能決,乃如周。入界,耕者皆讓畔,民俗皆讓長。虞、芮之人未見西伯,皆慚,相謂曰:‘吾所爭,周人所恥,何往爲(wèi)?秪取辱耳?!爝€,俱讓而去。諸侯聞之,曰‘西伯蓋受命之君’?!庇郑骸霸娙说牢鞑?,蓋受命之年稱王而斷虞芮之訟?!鄙蚣s根據(jù)文王受命九年而崩的說法,將文王受命放在得專征伐之年,則斷虞芮之訟也是在此年,這從情理上講也是不合適的。因爲(wèi)根據(jù)《史記·周本紀(jì)》的記載,紂王是在剛赦免西伯時(shí)就讓其得專征伐的。如果文王沒有經(jīng)過一段時(shí)間的修德施教,而遽然就有斷虞芮之訟的事件發(fā)生,恐於情理亦不合。所以,如果《今本竹書紀(jì)年》中有關(guān)文王的史實(shí)年代編排無誤的話,則沈約按語所謂的“受命自此年始”應(yīng)該後推兩年纔是。這樣,既合乎情理,又與文王受命七年而崩的說法一致。
以上是根據(jù)清華簡所見的“武王八年”所做的一些推論。雖然這些推論與傳統(tǒng)的說法,如《尚書大傳》、《史記·周本紀(jì)》以及王國維所編《周開國年表》中的記載基本吻合。但傳世文獻(xiàn)異說紛紜,在沒有發(fā)現(xiàn)新的可靠材料之前,要想達(dá)成一致意見是非常困難的。今得清華簡“武王八年”一語與“文王宗廟”同見,就可以對某些說法予以初步論定。僅由“武王八年”所能推斷出的問題畢竟是少數(shù)。“清華簡還有一項(xiàng)重要內(nèi)容,是一種編年體的史書,所記史事上起西周之初,下到戰(zhàn)國前期,與《春秋》經(jīng)傳、《史記》等對比,有許多新的內(nèi)涵。特別要指出的,是這種史書體裁和已看到的一些文句,都很像《竹書紀(jì)年》?!?/SPAN>[8]可以想見,清華簡中這批類似《紀(jì)年》的史書材料的公佈,對於先秦史研究尤其是西周年代的研究所能起到的推動(dòng)作用實(shí)在是難以估計(jì),中國歷史上遺留下來的許多因文獻(xiàn)不足徵而産生的問題都有可能會(huì)由此迎刃而解。
2009-6-22初稿
附記:此稿是因有人問及清華簡 “武王八年”的問題,筆者爲(wèi)之作答而成。西周年代問題甚爲(wèi)紛亂,又非在下所長,故僅就所知,略陳鄙見。其中謬誤難免,懇請方家賜教。
[1] 王小熊:《“清華簡”中的千古懸案:漢代論斷或被徹底推翻》,《新京報(bào)》2009年5月3日。張立東:《<保訓(xùn)>的周文王紀(jì)年與夏商周年代學(xué)研究》,武漢大學(xué)簡帛網(wǎng)2009年5月12日。
[2] 應(yīng)妮:《“清華簡”重現(xiàn)周武王時(shí)期樂詩 彌補(bǔ)學(xué)術(shù)空白》,中國新聞網(wǎng)2009年4月25日。豐捷:《清華簡:“讓人讀起來太激動(dòng)”》,《光明日報(bào)》2009年4月28日,第5版《觀察與探索》。楊桂青:《李學(xué)勤癡迷讀簡——清華簡將重建中國古史》,《中國教育報(bào)》2009年5月3日。王小熊:《“清華簡”中的千古懸案:漢代論斷或被徹底推翻》,《新京報(bào)》 2009年 5月3日。
[3] 趙光賢:《關(guān)於周初年代的幾個(gè)問題》,《人文雜志》1988年第1期。
[4] 如王國維先生《周開國年表》,《觀堂集林· 觀堂別集》,河北教育出版社2003年11月,第617~623頁;黃懷信先生《關(guān)於周初年代諸問題》,《追尋中華古代文明的蹤跡-李學(xué)勤先生學(xué)術(shù)活動(dòng)五十年紀(jì)念文集》,復(fù)旦大學(xué)出版社2002年6月,第258~263頁。
[5] 可參唐蘭先生《西周青銅器銘文分代史徵》,中華書局1986年12月,第2頁;黃懷信先生《關(guān)於周初年代諸問題》,《追尋中華古代文明的蹤跡-李學(xué)勤先生學(xué)術(shù)活動(dòng)五十年紀(jì)念文集》,復(fù)旦大學(xué)出版社2002年6月,第258~263頁。
[6] 中華書局《四部備要》本《史記•周本紀(jì)》作 “(西伯)蓋受命之年稱王而斷虞芮之訟,後七年而崩”,今中華書局標(biāo)點(diǎn)本作“後十年而崩”,“七”與“十”兩者必有一誤,而之所以致誤的原因也顯而易見。對古文字形有瞭解者都知道:古文字裡“七”與“十”的寫法幾乎沒有區(qū)別,都是一橫筆與一竪筆垂直交叉,不同點(diǎn)在於“七”字的橫筆一般長於竪筆,而“十”字的橫筆一般要短於竪筆,有時(shí)橫筆縮略爲(wèi)一點(diǎn),甚或有不寫橫筆直作一竪者。在手寫的古文字資料裡,筆劃的長短有時(shí)很難判斷,所以“七”與“十”多不易區(qū)別,常常要借助辭例予以確定。這種現(xiàn)象也影響到傳世典籍文獻(xiàn),導(dǎo)致兩個(gè)字經(jīng)?;ビ?,所以《史記•周本紀(jì)》“七”與“十”兩者必有一誤。王國維《周開國年表》以爲(wèi)“文王受命七年而崩”,並云“《周本紀(jì)》同”。《史記》此處當(dāng)以作“七”爲(wèi)是。
[7] 與此相關(guān)的問題可參劉俊男先生《喪制三年為25月論——兼論堯、舜年歲》,《株洲師範(fàn)高等??茖W(xué)校學(xué)報(bào)》2001年第4期。
真的很混亂啊,作者自己不覺得么?
不過一上勸俺少批人……
那還是留給晉侯先生來批吧。
在這里,子居先生(還有晉侯先生)盡管批呀~~~批完了讓偶也長長見識;偶也懸賞,用“玉”砸得偶心服口服的,也贈(zèng)電子書一冊(前提是偶手里有的,雖然不如子居的多,可也是有一些的噢)
~~~
不公平啊不公平
偶們都把想法說了,不管對錯(cuò),靶子算是豎起來啦——結(jié)果,就成了子居們(指對清華簡橫挑鼻子豎挑眼挑完發(fā)布程序挑整理手法甚至包括從根子上懷疑有人故意作偽的諸位)批斗的對象;對應(yīng)的,心里很想批的諸位也將自己的想法系統(tǒng)的說說呀?這樣,才算公平么。不然,實(shí)在讓人有抽冷子放冷槍的感覺
~~~
小狐:
不公平啊不公平
偶們都把想法說了,不管對錯(cuò),靶子算是豎起來啦——結(jié)果,就成了子居們(指對清華簡橫挑鼻子豎挑眼挑完發(fā)布程序挑整理手法甚至包括從根子上懷疑有人故意作偽的諸位)批斗的對象;對應(yīng)的,心里很想批的諸位也將自己的想法系統(tǒng)的說說呀?這樣,才算公平么。不然,實(shí)在讓人有抽冷子放冷槍的感覺
~~~
呵,不象愿意讓人批的樣子哦
“結(jié)果,就成了子居們(指對清華簡橫挑鼻子豎挑眼挑完發(fā)布程序挑整理手法甚至包括從根子上懷疑有人故意作偽的諸位)批斗的對象”
勞駕,俺啥時(shí)候挑過清華簡的發(fā)布程序啊、整理手法???啥時(shí)候說過是有人故意作偽?。窟@個(gè)“子居們”怎么講???
俺還沒批呢,就被扣了這么多莫須有的罪名,甚是惶恐啊
您究竟是讓俺批還是不讓俺批哦,真的讓的話,什么“抽冷子放冷槍”說得沒道理吧?
小狐:
在這里,子居先生(還有晉侯先生)盡管批呀~~~批完了讓偶也長長見識;偶也懸賞,用“玉”砸得偶心服口服的,也贈(zèng)電子書一冊(前提是偶手里有的,雖然不如子居的多,可也是有一些的噢)~~~
不敢批啦,怕砸狠了砸吐血
電子書啥的,俺自己去下載也行啊,除非您手里的是自己掃描的?
嘿嘿,懷疑偶求砸的誠意呀?
歡迎開砸~~~
“銅”證如山,武王時(shí)期用“祀”不用“年”,說不清“年”與“祀”的關(guān)系(請不要說“年”等于“祀”,那是沒說),竹簡上有“武王八年”也不說明什么。
小狐:
嘿嘿,懷疑偶求砸的誠意呀?
歡迎開砸~~~
兄臺仔細(xì)看看自己文章中對材料的取舍態(tài)度,完全是不講證據(jù),想說哪個(gè)可信哪個(gè)就可信,想說哪個(gè)不可信哪個(gè)就不可信。
這樣適合否?
在沒有一個(gè)確定無疑的時(shí)間基點(diǎn)的情況下,這樣的討論,能起到啥作用啊?
子居:
兄臺仔細(xì)看看自己文章中對材料的取舍態(tài)度,完全是不講證據(jù),想說哪個(gè)可信哪個(gè)就可信,想說哪個(gè)不可信哪個(gè)就不可信。
這樣適合否?
偶層次太低,沒感覺出來呀
對使用的材料的取舍,自己的感覺,完全是根據(jù)普遍的觀點(diǎn):《史記》作為較為可信的材料,《尚書大傳》早于《史記》,可信度并列;今文《尚書》也并列;古文《泰誓》三篇是亂,偶又沒直接用其中的記事材料,所以也沒有必要說可信不可信的(唐蘭先生以為9=11;11=13年的差別在于漢人古文家和今文家的差別,應(yīng)該是很有道理的);《今本竹書紀(jì)年》,在可信度上那是次而又次的,所以僅取其對事件之有無和先后的部分記載而已;——目前這些不都屬主流看法么?要說證據(jù),那就回頭看看王國維等使用啥子證據(jù)啦——偶的最終觀點(diǎn),就是想在王國維所做“年表”的基礎(chǔ)上據(jù)“武王八年”的記載確認(rèn)一下各種說法哪種可信一些而已嚜
如果說司馬遷所說文王7年而崩的說法是“今文學(xué)家”說,而9年是“古文學(xué)家”說的話;那清華簡“武王八年”更合乎今文學(xué)家之說,僅此而已。
主流不主流沒什么要緊的吧
不在于可信或不可信,在于依據(jù)什么證據(jù)說可信、依據(jù)什么證據(jù)說不可信
什么理由《史記》《尚書大傳》就是那么可信的?跟《左傳》、古本《竹書紀(jì)年》比,還是跟其他先秦文獻(xiàn)比?
“唐蘭先生以為9=11;11=13年的差別在于漢人古文家和今文家的差別,應(yīng)該是很有道理的”
這樣的判斷句俺見過非常之多,但問題是,為什么就“很有道理”?這差別在先秦時(shí)不存在么?怎么就能推給漢人呢?
該給出而沒給出的材料太多了吧,判斷也太隨意了吧
歸結(jié)到一點(diǎn),還是那句,證據(jù)啊證據(jù),沒給出足夠證據(jù)的話,俺才不管這結(jié)論是主流還是哪位前賢說的吶,一概不可接受。
小狐:
如果說司馬遷所說文王7年而崩的說法是“今文學(xué)家”說,而9年是“古文學(xué)家”說的話;那清華簡“武王八年”更合乎今文學(xué)家之說,僅此而已。
是兄臺以自己的觀點(diǎn)任意裁剪材料后的結(jié)論“更合乎今文學(xué)家之說”吧?跟清華簡有啥關(guān)系?。???
那請教一下您認(rèn)為“武王八年”當(dāng)如何理解呢?象那位誰那樣,理解為“武王滅商即位后八年”?
不見到原簡照片公布,俺是堅(jiān)決啥也不說了,哈哈 
說啥偶也不承認(rèn)是“以自己的觀點(diǎn)任意裁剪材料”滴
~~~那些材料都是王國維等人用過多少遍的,又不是偶先有個(gè)啥觀點(diǎn),然后再找過來用的(甚至先有觀點(diǎn)還是先有材料的問題也不存在:年代學(xué)上的問題可以是非此即彼的,比如文王崩年,要么7年而崩,要么9年而崩,要說死哪一天這個(gè)問題都有分歧,那肯定只能有一種說法是正確的,沒聽說過文王還有“詐尸”呀“還陽”啊,今天死了明年再死一次后年再死一次之類的說法;武王即位后,要么改元,有自己的紀(jì)年,要么不改元,或者兩者兼取的可能也是存在的);清華簡無論是后人追述還是其他啥樣來的,既然有“武王八年”的記載,就可以證明王國維據(jù)文獻(xiàn)鉤稽所做的“年表”是最可信的呀?
即:滅商之前,武王八年的時(shí)候,文王已崩;這樣的記載,“至少”可以說明(最起碼在記述者的思維中是這樣認(rèn)為的):武王即位后承文王受命而紀(jì)年,而且文王受命七年即崩。——就這兩點(diǎn)。(=而這兩點(diǎn)又反過來證明王國維所做的“年表”是最符合實(shí)際的說法
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子居:
不見到原簡照片公布,俺是堅(jiān)決啥也不說了,哈哈
偶也不說啦
小狐:
說啥偶也不承認(rèn)是“以自己的觀點(diǎn)任意裁剪材料”滴
~~~那些材料都是王國維等人用過多少遍的,又不是偶先有個(gè)啥觀點(diǎn),然后再找過來用的(甚至先有觀點(diǎn)還是先有材料的問題也不存在:年代學(xué)上的問題可以是非此即彼的,比如文王崩年,要么7年而崩,要么9年而崩,要說死哪一天這個(gè)問題都有分歧,那肯定只能有一種說法是正確的,沒聽說過文王還有“詐尸”呀“還陽”啊,今天死了明年再死一次后年再死一次之類的說法;武王即位后,要么改元,有自己的紀(jì)年,要么不改元,或者兩者兼取的可能也是存在的);清華簡無論是后人追述還是其他啥樣來的,既然有“武王八年”的記載,就可以證明王國維據(jù)文獻(xiàn)鉤稽所做的“年表”是最可信的呀?
即:滅商之前,武王八年的時(shí)候,文王已崩;這樣的記載,“至少”可以說明(最起碼在記述者的思維中是這樣認(rèn)為的):武王即位后承文王受命而紀(jì)年,而且文王受命七年即崩?!瓦@兩點(diǎn)。(=而這兩點(diǎn)又反過來證明王國維所做的“年表”是最符合實(shí)際的說法
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似乎是認(rèn)定清華簡就可信————您還是認(rèn)為清華簡是假的呀
拿王國維的分析來證清華簡,又拿清華簡來證王國維的分析?=循環(huán)論證——
呵呵,這咋就成了循環(huán)論證了涅?偶是“拿王國維的分析”,但并沒有證明甚么呀。不能說王國維用過的材料,后人就不能再用了吧?不信,那您看看偶“拿王國維的分析來證清華簡”,偶證明的是清華簡的什么呀?沒有(⊙o⊙)哦;偶不過列出一些文獻(xiàn)的說法,僅想說明分歧很大而已;而且,偶也沒“拿清華簡來證王國維的分析”呀?只不過是認(rèn)為,在寫“武王八年”的那位講述者心目中,出現(xiàn)的這個(gè)看起來很怪異的紀(jì)年較為符合王國維所做的“年表”吧?
似乎是認(rèn)定清華簡就可信————您還是認(rèn)為清華簡是假的呀
話好像不能這么說,似乎應(yīng)該說:您就那么不相信清華簡記載的史料價(jià)值呀?要知道,李學(xué)勤先生可是說《保訓(xùn)》象“尚書類體裁”的,還說清華簡屬于“經(jīng)、史”類文獻(xiàn);而且,其中包含不少《尚書》篇章,也從側(cè)面說明這批材料的史料價(jià)值呀?若是研究古史連《尚書》(前提是真本)也不信,那還咋滴說涅?
小狐:
似乎是認(rèn)定清華簡就可信————您還是認(rèn)為清華簡是假的呀
話好像不能這么說,似乎應(yīng)該說:您就那么不相信清華簡記載的史料價(jià)值呀?要知道,李學(xué)勤先生可是說《保訓(xùn)》象“尚書類體裁”的,還說清華簡屬于“經(jīng)、史”類文獻(xiàn);而且,其中包含不少《尚書》篇章,也從側(cè)面說明這批材料的史料價(jià)值呀?若是研究古史連《尚書》(前提是真本)也不信,那還咋滴說涅?
說對了,俺壓根兒不認(rèn)為《尚書》有多高多高的史學(xué)價(jià)值,一本被捧過頭的雜拌材料匯編而已
俺啥地方說清華簡是假的了?。亢喺娌灰馕吨抡?,事真不意味著話真,不好懂么?
小狐:
似乎是認(rèn)定清華簡就可信————您還是認(rèn)為清華簡是假的呀
拿王國維的分析來證清華簡,又拿清華簡來證王國維的分析?=循環(huán)論證——
呵呵,這咋就成了循環(huán)論證了涅?偶是“拿王國維的分析”,但并沒有證明甚么呀。不能說王國維用過的材料,后人就不能再用了吧?不信,那您看看偶“拿王國維的分析來證清華簡”,偶證明的是清華簡的什么呀?沒有(⊙o⊙)哦;偶不過列出一些文獻(xiàn)的說法,僅想說明分歧很大而已;而且,偶也沒“拿清華簡來證王國維的分析”呀?只不過是認(rèn)為,在寫“武王八年”的那位講述者心目中,出現(xiàn)的這個(gè)看起來很怪異的紀(jì)年較為符合王國維所做的“年表”吧?
哈,清華簡里可是只說“武王八年”來著,這怎么就看出來符合王國維的年表?兄臺的那些話,無非是七繞八繞硬往上靠而已,沒一條材料是說得過去的
“偶的最終觀點(diǎn),就是想在王國維所做“年表”的基礎(chǔ)上據(jù)“武王八年”的記載確認(rèn)一下各種說法哪種可信一些而已嚜”
也就是用王國維年表證清華簡咯?
“而這兩點(diǎn)又反過來證明王國維所做的“年表”是最符合實(shí)際的說法”
這難道不是用清華簡在證王國維的年表么?
這要還不算循環(huán)論證,啥算???
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