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重寫中國學(xué)術(shù)史何以可能?

——關(guān)于“出土文獻(xiàn)與古史重建”問題的對話

呂廟軍 李學(xué)勤

邯鄲學(xué)院文史學(xué)院 清華大學(xué)出土文獻(xiàn)研究與保護(hù)中心

一、疑古思潮與古書、古史的第一次反思

呂廟軍:李教授，20世紀(jì)盛行的“疑古”思潮，可以說是對中國古書進(jìn)行了第一次大的反思。它給考古在中國的發(fā)展開辟了道路，對中國古史建設(shè)產(chǎn)生積極作用的同時，也存在著一定的偏向與副作用。所以，王國維、李濟(jì)等學(xué)者針對此偏向呼吁“古史重建”。尤其是您在1981年發(fā)表《重新估價中國古代文明》一文，90年代又提出“走出疑古時代”，以及“重新估價中國古代文明”、“對古書第二次反思”、“重寫學(xué)術(shù)史”等相關(guān)命題后，推動著“走出疑古”也成為一種思潮，對學(xué)術(shù)界和整個社會產(chǎn)生了影響。當(dāng)然，您的“走出疑古時代”理論在受到學(xué)術(shù)界關(guān)注和重視的同時，也受到了一些學(xué)者的質(zhì)疑。您作為當(dāng)事人，是如何看待學(xué)術(shù)界對這一理論的分歧和爭論的？

李學(xué)勤：記得那是在1992年北京大學(xué)召開的一次小型學(xué)術(shù)座談會上，我作了題為“走出疑古時代”的發(fā)言，大膽提出了“走出疑古時代”。因為，近幾十年來，中國在考古方面的重要發(fā)現(xiàn)對于古代歷史的認(rèn)識有了很多新的啟發(fā)，這與過去“疑古”思潮所討論的核心問題有密切關(guān)系。尤其是從那些新發(fā)現(xiàn)的古代遺留典籍來看，“疑古”思潮的先輩們對中國若干古書提出的懷疑就有些不適當(dāng)或者不必要了，但他們造成的偏向卻一直影響著學(xué)術(shù)界。而今，當(dāng)我們把歷史學(xué)與考古學(xué)結(jié)合起來，對中國古代歷史的研究就產(chǎn)生了與“疑古”學(xué)者不同的認(rèn)識。提出“走出疑古時代”，表達(dá)了我在新的學(xué)術(shù)背景下對一些文獻(xiàn)辨?zhèn)魏涂脊懦晒目捶āＴ谶@次演講后，有朋友把我的觀點發(fā)表在《中國文化》雜志第7期上，結(jié)果引起了很多爭論，這是我當(dāng)時始料未及的。

呂廟軍：疑古思潮對中國古史建設(shè)具有一定的積極作用，如疑古學(xué)者的科學(xué)求真、懷疑精神，但同時也應(yīng)該看到疑古思潮的副作用，比如將真正先秦典籍大都定為偽書，一方面造成中國早期沒有信史——以致“東周以上無史”，低估中國古代文明水平的時間和程度。但在另一方面，由于沒有可信書籍以資研究，材料缺乏，客觀上刺激了中國近代考古學(xué)的產(chǎn)生。正確認(rèn)識“走出疑古時代”的內(nèi)涵及學(xué)術(shù)意義，強調(diào)是走出“時代”的局限性，而非全面否定疑古（積極方面因素），走出疑古更不是打倒“科學(xué)懷疑思辨”精神，而使考古學(xué)與歷史學(xué)結(jié)合起來，更加正確客觀地研究中國古代文明。

李學(xué)勤：是的。二、三十年代的疑古思潮，確實把信古打倒了，但疑古也過了頭。凡細(xì)讀過七冊《古史辨》的人，都會看到這一思潮的成績。疑古的學(xué)者不僅總結(jié)了宋、清以來這方面的成果，而且完善了辨?zhèn)蔚姆椒ê屠碚?。這一思潮的基本學(xué)說，如顧頡剛先生在1922年建立的“層累地造成的古史”觀，至今仍影響著海內(nèi)外的學(xué)術(shù)界。疑古一派的辨?zhèn)危涓救秉c在于以古書論古書，不能跳出書本上學(xué)問的圈子。限制在這樣的圈子里，無法進(jìn)行古史的重建。不過在二、三十年代，重建古史的正面工作實際已經(jīng)開始了。比如王國維先生的《古史新證》、郭沫若先生的《中國古代社會研究》可謂代表。我們看中國古史研究之所以有今天的局面，主要是由于有了新理論觀點和考古發(fā)現(xiàn)，而這兩者都可溯源到上個世紀(jì)20年代。

呂廟軍：這些年來，您是首倡“走出疑古時代”，積極奔走呼吁進(jìn)行古史重建的主要學(xué)者之一。實際上，我國古史重建已有很久的歷史了。在中國歷史上，曾有三次極為重要的古史重建活動。第一次為孔子對三代歷史的重建，第二次為漢代學(xué)人對先秦歷史的重建，第三次為現(xiàn)代學(xué)者利用出土材料并結(jié)合傳世文獻(xiàn)對先秦歷史的重建。第三次重建工作，包括像過去王國維、郭沫若、傅斯年、李濟(jì)以及現(xiàn)代包括您在內(nèi)的學(xué)者積極投入到重建古史的學(xué)術(shù)實踐中，至今仍在進(jìn)行中。

李學(xué)勤：古史重建的工作確實有很早的淵源了。“古史重建”這一說法不是我首倡的，是我們現(xiàn)代考古學(xué)的最早奠基人李濟(jì)先生提出來的?！爸亟ü攀贰钡幕舅枷刖褪且钥脊艑W(xué)為主來重建中國的古史。當(dāng)然我們這里提到的“古史”一般專指中國上古史即先秦史而言，或者放寬到漢初以上。古史重建思想正是由于疑古思潮的結(jié)果。疑古思潮給考古在中國的發(fā)展開辟了道路。疑古思潮可以說是對古書、古史的第一次大反思。

二、“走出疑古時代”與古書的第二次大反思

呂廟軍：馮友蘭先生曾在30年代提出，中國研究古史者可分為三派：信古、疑古、釋古。他是主張“釋古”的，認(rèn)為：“‘釋古’一派，不如信古一派之盡信古書，亦非如疑古一派之全然推翻古代傳說”，是介于兩者之間的，既要堅持“未可全信”；又要堅持“不可一概抹殺”。將疑古、考古作為一種方法是必要的。懷疑是通向科學(xué)殿堂的鑰匙。絕對的信古、疑古均不可取，但懷疑不是否定一切，而是解放思想，實事求是，絕不迷信盲從，這樣才能正確地釋古。

李學(xué)勤：“信古、疑古、釋古”之說，涉及中國學(xué)術(shù)史上的一大公案。信古、疑古、釋古，指的是怎樣看待文獻(xiàn)記載的古代歷史文化的問題。疑古是晚清今文經(jīng)學(xué)一派率先倡導(dǎo)的一種思潮，反對對古代文獻(xiàn)一味尊信，要求對古史普遍作理性的審查。疑古思潮在思想史上起到過很大的進(jìn)步作用，但因懷疑過度，難免造成古史的空白。這一思潮影響深遠(yuǎn)，要對古代歷史文化作出實事求是的評價，不能不擺脫有關(guān)觀點的約束。馮先生提出以釋古代替疑古，確具卓識。“信古”一名之生，是由于疑古思潮的興起，在疑古出現(xiàn)以前并無其說；而“釋古”一名的提出，又是為了與疑古有所區(qū)別。所以，“信古、疑古、釋古”一說的出現(xiàn)，關(guān)鍵仍在疑古思潮的盛行。疑古思潮最盛的時期，正是在20世紀(jì)的二、三十年代，馮友蘭先生“信古、疑古、釋古”之說，是針對當(dāng)時業(yè)已充分展開的這一思潮及其影響提出來的。

呂廟軍：您在《走出疑古時代》中說馮友蘭先生曾講到一個“三階段”說，即“信古——疑古——釋古”。有學(xué)者建議不如將“釋古”改成“考古”。

李學(xué)勤：我所引馮蘭先生的話，見于30年代后期他為《古史辨》第六冊撰的序，近年已收入《三松堂學(xué)術(shù)文集》。馮先生說：“我曾說過，中國現(xiàn)在之史學(xué)界有三種趨勢，即信古、疑古、及釋古。就中信古一派，與其說是一種趨勢，毋寧說是一種抱殘守缺的人的殘余勢力，大概不久就要消滅；即不消滅，對于中國將來的史學(xué)也是沒有什么影響的。真正的史學(xué)家，對于史料，沒有不加以審查而即直信其票面價值。疑古一派的人，所作的工夫即是審查史料。釋古一派的人所作的工作，即是將史料融會貫通。就整個的史學(xué)說，一個歷史的完成，必須經(jīng)過審查史料及融會貫通兩階段，而且必須到融會貫通的階段，歷史方能完成。但就一個歷史家的工作說，他盡可作此兩階段中之任何階段，或任何階段中之任何部分。任何一種的學(xué)問，對于一個人，都是太大了。一個人只能作任何事的一部分。分工合作在任何事都須如此。由此觀點看，無論疑古、釋古，都是中國史學(xué)所需要的，這期間無所謂孰輕孰重?！?/SPAN>

好多年來，學(xué)者們談起馮先生的“信古、疑古、釋古”之說，總是當(dāng)作三個階段來理解的。重看上面引用的原話，馮先生只講了三種趨勢，沒有說三個階段。他提到的“階段”，是說審查史料和融會貫通為歷史研究工作的兩階段，不是以“信古、疑古、釋古”為三階段。不過，細(xì)心均為歷史研究所必須，但融會貫通究竟應(yīng)居審查史料之后。因此，馮先生所說的三種趨勢，在一定意義上還是帶有三個階段的意味，也可作辯證法的正、反、合來理解。

有人建議將考古代替釋古，考古是釋古的關(guān)鍵方面，不過釋古的涵義比考古更為廣泛?？脊女?dāng)然是非常重要的，考古對探索古史的成績是很大的，我在前面已經(jīng)講了不少。不過，當(dāng)前大家說“考古”，基本上是指田野考古，其含義恐怕不如“釋古”那么寬泛。

呂廟軍：釋古比考古更為妥當(dāng)，我也同意這個看法。上個世紀(jì)30年代，隨著近代考古學(xué)的發(fā)展壯大，古史學(xué)者們就開始利用考古新發(fā)現(xiàn)，對包括顧頡剛“古史層累說”在內(nèi)的古史學(xué)研究中所出現(xiàn)的問題進(jìn)行反思，并認(rèn)識到過分疑古客觀上對中國古史研究造成了真空狀態(tài)。十幾年前，您基于當(dāng)時學(xué)術(shù)的發(fā)展?fàn)顩r，以及長期以來結(jié)合考古學(xué)與歷史學(xué)研究的學(xué)術(shù)實踐，獨具慧眼，大膽提出“走出疑古時代”，在當(dāng)時具有怎樣的學(xué)術(shù)意義或?qū)Ξ?dāng)前學(xué)術(shù)的發(fā)展起到了什么的作用？

李學(xué)勤：這是個重要的問題。首先，它可以使一些古書的“冤假錯案”得到平反。如1973年在河北定縣八角廊發(fā)現(xiàn)的竹簡本《文子》，就是一個很好的例子。今本《文子》，前人多指為偽書，以為與《漢書·藝文志》不合，系后代贗鼎。我們最初觀察竹簡，見《文子》多記楚平王與文子問答，同于《漢志》，似乎更足證今本之偽。后經(jīng)仔細(xì)查對，才知道今本是把平王問文子改成了文子問老子，其他尚沿原本之舊。因此，今本《文子》至少一部分是真書，過去全加否定，實在是冤枉了。這僅僅是例子之一。用新的眼光重新審查古籍，會使我們對古代文明研究的憑借更為豐富和廣泛。

其次，可以對一些古籍的成書時代重作估計。如1956年，信陽長臺關(guān)1號大墓發(fā)掘了兩批竹簡，因其中一批有“先王”、“三代”、“周公”等詞，儒家氣較濃，所以起初大多以為是儒家作品?！拔母铩逼陂g，中山大學(xué)的幾位學(xué)者指出竹簡的內(nèi)容與《太平御覽》所引《墨子》逸文相同。再經(jīng)查對，傳本《墨子》書里也有“三代”、“先王”、“周公”等詞。因此，推斷長臺關(guān)這組簡是《墨子》佚篇。這個《墨子》佚篇的發(fā)現(xiàn)的確很重要。長臺關(guān)這座墓屬于戰(zhàn)國中期，《墨子》佚篇的內(nèi)容與傳本《墨子》中的《貴義》、《公孟》等篇相似。而《貴義》、《公孟》以前以為是很晚的作品。現(xiàn)據(jù)《墨子》佚篇可知，它們實際不晚，至少在戰(zhàn)國中期以前就出現(xiàn)了。大家知道，墨子卒年已經(jīng)到周安王時，即戰(zhàn)國中期之初。墨子本人到過楚國，見過楚惠王，因此這個地方流行墨家作品，是很自然的。這也就是說，過去我們認(rèn)為《墨子》書中很晚的一些篇，實際不晚，可能是墨子以下一、二代人寫的。這一點對于我們研究《墨子》意義很大。還有《墨子》最后的《城守》各篇，我們拿它和秦簡一對照，就知道那確實是秦人的東西，所以一定是墨學(xué)傳到秦國以后，在那個地方作的。特別是篇中有的地方稱“王”，有的地方還稱“公”?？梢姾笳邞?yīng)該是秦還沒有稱王，即在秦惠文王稱王以前。這和上述佚篇的年代也差不遠(yuǎn)。因此，我們對《墨子》各篇年代的估計就有重新考慮的必要。

其三，通過對戰(zhàn)國秦漢簡帛作綜合考察，可以對這一時期的學(xué)術(shù)源流作出新的判斷。例如關(guān)于漢初風(fēng)行一時的黃老道學(xué)的淵源問題。過去的學(xué)者多以為其源于齊學(xué)，有人認(rèn)為與齊稷下一些學(xué)者有關(guān)。現(xiàn)在由于馬王堆帛書的發(fā)現(xiàn)，知道黃老道家的淵源或許在楚地，齊地的道家非其主源。馬王堆帛書中的黃老典籍，與《老子》并行的有《黃帝書》，其思想內(nèi)容與風(fēng)格，近于《國語·越語》、《文子》、《鹖冠子》等書。這些都是南方的作品，代表了南方道家一派的傳統(tǒng)?！独献印返淖髡呤浅嗫h人，早見于《史記》。但所謂“黃老”的內(nèi)容是什么，有什么地方特色，前人很難說清?，F(xiàn)在通過對這些帛書的研究，可以知其大要。《史記》、《漢書》所述學(xué)術(shù)傳流，多側(cè)重北方，對南方楚地的文化史涉及較少。楚地黃老簡帛的發(fā)現(xiàn)，正好可以彌補這一缺環(huán)。

呂廟軍：近些年來簡帛書籍的大量發(fā)現(xiàn)使我們對古書本身有了許多新的認(rèn)識。如對古書原貌的親眼目睹，對古書的長期形成及流傳復(fù)雜過程的理解，以及在流傳過程中的改動、修改、增補、改換文字、內(nèi)容摘抄或者篇章的單行的認(rèn)識等，均需要以動態(tài)的眼光來加以研索。過去的學(xué)者在古書辨?zhèn)喂ぷ髦蝎@得了很好的成績，但也造成了不少冤假錯案，其原因與此有關(guān)。因此，對古書形成和傳流的新認(rèn)識，使我們獲知大多數(shù)古代典籍是很難用“真”、“偽”兩字來判斷的，這對于擺脫辨?zhèn)喂ぷ鞯木窒扌跃哂泻艽蟮囊饬x。

李學(xué)勤：最近這些年，學(xué)術(shù)界非常注意新出土的戰(zhàn)國秦漢時期的簡帛書籍。大量發(fā)現(xiàn)的這種真正的“珍本秘籍”，使我們有可能對過去古書辨的成果進(jìn)行客觀的檢驗。事實證明，辨?zhèn)喂ぷ髦性斐傻囊恍?SPAN>“冤假錯案”，有必要予以平反。更重要的是，通過整理、研究出土佚籍，能夠進(jìn)一步了解古書在歷史上是怎樣形成的。我們還體會到，漢晉時期的學(xué)者整理、傳流先秦古書，會碰到怎樣復(fù)雜的問題，作出多么艱辛的努力，后人所不滿意的種種缺點和失誤又是如何造成的。我曾經(jīng)說過，“疑古思潮是對古書的一次大反思，今天我們應(yīng)該擺脫疑古的若干局限，對古書進(jìn)行第二次大反思。”這就是我大膽提出“走出疑古時代”的原因。

三、出土文獻(xiàn)、考古學(xué)與古史重建

呂廟軍：談到疑古思潮，不能不提到那個時代的王國維先生，他首先提出了“二重證據(jù)法”，以地下材料與地上材料相結(jié)合來研究、證明中國古史，在上個世紀(jì)二、三十年代有著特別重要的學(xué)術(shù)開創(chuàng)意義。

李學(xué)勤：在多種場合的講話或發(fā)言中，我也經(jīng)常提到王國維先生對重建古史的貢獻(xiàn)。1925年王國維在《最近二三十年中中國新發(fā)見之學(xué)問》一文中指出：“古來新學(xué)問起，大都由于新發(fā)見?！式袢罩畷r代，可謂之‘發(fā)見’時代，自來未有能比者也?！?A title="" href="#_edn1" name=_ednref1>[1]并列舉殷墟甲骨、敦煌及西域簡牘、藏經(jīng)洞寫卷、內(nèi)閣檔案及中國境內(nèi)古外族遺文等重要考古成果。王國維先生在清華園最后的講義——《古史新證》中，則結(jié)合許多傳世文獻(xiàn)和新的考古成果，對先秦史進(jìn)行重新考證。王國維“二重證據(jù)法”從理論和方法上為現(xiàn)代考古學(xué)奠定了基礎(chǔ)。因此，王國維晚年對中國上古史所作的研究，可以視為20世紀(jì)古史重建活動的濫觴。

在此之后，中研院史語所的組建，安陽殷墟的十五次發(fā)掘，以及《古史辨》刊出的大批研究成果，都與20世紀(jì)的古史重建活動有密切的關(guān)系。伴隨著中國現(xiàn)代考古學(xué)的建立，一大批出土材料紛紛面世，為中國上古史的研究注入了新的活力?！肮攀分亟ā币徽f的正式出現(xiàn)，見于李濟(jì)先生的《中國上古史重建工作及其問題》一文，其后李濟(jì)先生又寫有《再談中國上古史的重建問題》[2]一文。這兩篇文章收入張光直、李光謨編《李濟(jì)考古學(xué)論文集》（文物出版社1990年版）。此后，不斷有學(xué)者以“重建”或“重構(gòu)”等相似的說法為題，強調(diào)考古成果在古史研究中的重要性。其中包括蘇秉琦先生的《關(guān)于重建中國史前史的思考》、《重建中的“中國史學(xué)史”》，饒宗頤先生的《古史重建與地域擴張問題》，包括我的小文《疑古思潮與重構(gòu)古史》[3]及裘錫圭先生的《中國古典學(xué)重建中應(yīng)該注意的問題》[4]、北京大學(xué)考古文博學(xué)院《考古學(xué)與中國歷史的重構(gòu)》[5]等等。

呂廟軍：的確，中國作為一個文物大國，尤其是地下文物異常豐富。已經(jīng)挖掘出來的和尚未挖掘出來的地下文物，數(shù)量都相當(dāng)驚人。特別自1899年殷墟出土的甲骨文問世以來，考古新發(fā)現(xiàn)就一直不斷公布。20世紀(jì)70年代以來的銀雀山、馬王堆、郭店等帛書竹簡問世以來，國內(nèi)外學(xué)術(shù)界紛紛發(fā)表了不少的研究成果。中國的現(xiàn)代學(xué)術(shù)研究由此也發(fā)生了很大的變化。王懿榮、郭沫若、董作賓、王國維、胡厚宣等前輩學(xué)者對殷墟的研究，豐富和發(fā)展了中國傳統(tǒng)歷史研究的內(nèi)容和方法。甲骨學(xué)殷商史已作為一門國際性顯學(xué)，其學(xué)術(shù)前景正方興未艾，不可估量。也有學(xué)者根據(jù)出土文獻(xiàn)的不斷增加，認(rèn)為中國的文學(xué)史和美術(shù)史也都應(yīng)該改寫。不可否認(rèn)，不斷涌現(xiàn)的出土文獻(xiàn)確實為改寫學(xué)術(shù)史提供了有價值的資料。王國維稱19世紀(jì)末20世紀(jì)初發(fā)現(xiàn)的甲骨文、西域木簡、敦煌文書和清代內(nèi)閣大庫文書檔案為“四大發(fā)現(xiàn)”即所謂“發(fā)現(xiàn)時代”。自上個世紀(jì)七、八十年代的發(fā)現(xiàn)大大超過了“發(fā)現(xiàn)時代”的發(fā)現(xiàn)。無論數(shù)量還是價值都大大超過了以往的發(fā)現(xiàn)。

李學(xué)勤：記得1994年在臺北舉辦了一次題為“中國考古學(xué)與歷史學(xué)整合研究”的研討會，張光直先生提供論文《對中國先秦史新結(jié)構(gòu)的一個建議》。他指出：“中國的先秦史，作為一門有系統(tǒng)的學(xué)科，需要從頭一磚一瓦地蓋造起來。有文字以前的傳說古史，自《古史辨》的時代就已經(jīng)知道是大不可靠的了。自從20世紀(jì)初期以來，考古學(xué)的發(fā)現(xiàn)愈積愈多，愈多便出現(xiàn)好些以前從來沒有看過、聽過、想過的新文化、新民族和新問題。用考古學(xué)建立的歷史因此更得隨時改變?？脊艑W(xué)還發(fā)掘出新的文字資料，加強了古文字學(xué)這一門學(xué)問。研究夏商周三代歷史，又可以使用古文字學(xué)。近百年來使用古文字學(xué)的結(jié)果，是知道了傳統(tǒng)的三代古史有許多處被古文字學(xué)證實了，但還有更多處被古文字全部改觀了?！?A title="" href="#_edn6" name=_ednref6>[6]

呂廟軍：有學(xué)者認(rèn)為，現(xiàn)在學(xué)術(shù)界有一種將出土文獻(xiàn)研究簡單化的趨向，有些學(xué)者在批判疑古者喪失史料審查客觀性的同時，未必能保障自己在研究出土文獻(xiàn)時的客觀性[7]?！俺鐾廖墨I(xiàn)將改寫中國思想史”的說法產(chǎn)生于上世紀(jì)70年代以來的相關(guān)之出土資料大量問世。出土文獻(xiàn)的確為改寫中國思想史創(chuàng)造了條件，提供了可能性，但出土文獻(xiàn)材料本身存在局限性及出土文獻(xiàn)研究的復(fù)雜性，使其所能發(fā)揮的作用受到限制，不經(jīng)過長期的、艱苦的文本整理和復(fù)原，不能輕易用出土文獻(xiàn)來改寫中國思想史。何況出土文獻(xiàn)的釋讀還得主要依靠傳世文獻(xiàn)為依托，未必敢說出土文獻(xiàn)的可信性就一定超過傳世文獻(xiàn)。出土文獻(xiàn)離不開傳世文獻(xiàn)，出土文獻(xiàn)可以激活傳世文獻(xiàn)，同樣，傳世文獻(xiàn)也可激活出土文獻(xiàn)。出土文獻(xiàn)只有放在傳世文獻(xiàn)的長河中，才能確定其位置、意義和價值。出土文獻(xiàn)的出現(xiàn)在客觀上改變了許多疑古學(xué)派的結(jié)論，尤其是古書辨?zhèn)魏凸艜甏鷶啻系慕Y(jié)論，但在否定有些結(jié)論的同時，不應(yīng)該否定疑古學(xué)派對文獻(xiàn)的批判態(tài)度、懷疑精神，不應(yīng)該否定“層累”學(xué)說的豐富內(nèi)涵，不應(yīng)該否定其對歷史文本“不立一真，惟窮流變”的科學(xué)立場。“疑古”思潮在20世紀(jì)中國的出現(xiàn)有其合理性和必然性，“疑古”學(xué)派的理論、方法、實踐依然值得當(dāng)代學(xué)者發(fā)揚和繼承[8]。

李學(xué)勤：總結(jié)與回顧20世紀(jì)的疑古思潮，確實是一件很重要的事情。就我個人來說，我想首先應(yīng)該強調(diào)，要充分估計疑古思潮所起的進(jìn)步的、正面的作用，估價它的重要貢獻(xiàn)。大家看了我出了本書，叫《走出疑古時代》，但并沒有意思要抹殺疑古思潮的進(jìn)步，我在文章中首先就是肯定疑古思潮的進(jìn)步，這一點是很重要的。在20世紀(jì)，實際上在19世紀(jì)末的時候，開始出現(xiàn)一種對于中國傳統(tǒng)的古史觀進(jìn)行懷疑和批評的態(tài)度，這是完全進(jìn)步的。從我們思想史發(fā)展的角度看，有非常重要的貢獻(xiàn)。沖決羅網(wǎng)，打倒偶像，在當(dāng)時起到了一個解放思想的作用。直到今天，疑古思潮對我們整個學(xué)術(shù)界還影響特別大。不但在我們國內(nèi)的學(xué)術(shù)界有相當(dāng)大的影響，而且對于海外、國際上的漢學(xué)影響更大。

我了解顧先生的為人，就顧先生本人而言，他胸懷極其寬廣，特別能夠包容。在古史辨最盛行的時候，王國維先生就有批評，這從王國維先生在清華國學(xué)研究院的那個講義《古史新證》中可以看到。我們也可以印證他的幾位學(xué)生是怎么轉(zhuǎn)述他對古史辨的批評。1927年3月，王國維先生的學(xué)生姚名達(dá)給顧頡剛先生寫信，講到：“‘王靜安（國維）先生批評先生，謂疑古史的精神很可佩服’，然‘與其打倒什么，不如建立什么。’”這體現(xiàn)了王氏對疑古一派的態(tài)度。王氏是努力于古史的建立的，他著名的“二重證據(jù)法”就是建立古史的方法。

呂廟軍：上個世紀(jì)三、四十年代，不少古史學(xué)界學(xué)者意識到疑古學(xué)者極端疑古的局限性，試圖通過考古學(xué)的方法來解決古史問題，看重考古學(xué)在重建中國上古史中的不可替代作用。如正式提出“中國古史重建”口號的韓亦琦在1942年就已指出，一般認(rèn)知中的上古史料可靠的已很少，古史的重建只能寄希望于科學(xué)的考古發(fā)掘，“可以利用顛撲不破的古代實物重建古史”[9]。傅斯年是顧頡剛與古史重建之間的重要銜接，從顧頡剛到傅斯年再到古史重建，是中國古史學(xué)發(fā)展過程中一根環(huán)環(huán)相扣的鏈條。傅斯年與顧頡剛分道揚鑣后，創(chuàng)辦了中央研究院歷史語言研究所，開辟了新史料學(xué)與比較語言學(xué)的研究道路，在“中國古史重建”口號付諸行動中起了關(guān)鍵的作用，同時也為中國考古學(xué)和史學(xué)的發(fā)展奠定了基礎(chǔ)。傅斯年是中國古史中“有破有立”的倡導(dǎo)者，一方面主張“上窮碧落下黃泉，動手動腳找東西”，一方面主張整體的歷史觀念，認(rèn)為考古材料是活的的材料，可以“點活”傳統(tǒng)文獻(xiàn)材料。這就不再簡單拘泥于這些傳統(tǒng)文獻(xiàn)材料的真?zhèn)闻袛嗌?，而是思考如何將它們盤活整合，用于中國上古史的研究。傅斯年的倡導(dǎo)與殷墟發(fā)掘啟發(fā)了李濟(jì)對中國上古史的思考。李濟(jì)于1934年《城子崖》序中對顧頡剛的疑古學(xué)說加以否定，認(rèn)為顧頡剛的“古史層累說”也只能算一種推到偽史的快樂標(biāo)語，用它是建立不起來真正古史的。傅斯年為重建中國古史提供了體制保證并指明方向，李濟(jì)則在理論和方法上提供了系統(tǒng)方案。

李學(xué)勤：李濟(jì)先生是我國現(xiàn)代考古學(xué)最早的奠基人。他較早提出“古史重建”。李濟(jì)先生在美國哈佛（大學(xué)）是學(xué)人類學(xué)的，可是他回來以后實際上做考古。他是我國第一個真正開始進(jìn)行科學(xué)發(fā)掘工作的中國人，那是1926年，在夏縣西陰村。我們現(xiàn)在從材料看，他和王國維先生是有過合作的。他剛從西陰村發(fā)掘出的材料，王國維先生就來看了，然后他們進(jìn)行了很多討論。李濟(jì)先生剛到中央研究院來主持歷史語言研究所的考古的時候，就提出了“重建古史”。

呂廟軍：與王國維先生批評古史辨一樣，李濟(jì)先生也曾經(jīng)批評顧頡剛的疑古學(xué)說。他指出顧頡剛的疑古，消極的破壞多于積極的建設(shè)，疑古結(jié)果變成了無古，使得人們在古史面前四顧茫然，不知所措。

您曾在上個世紀(jì)寫的一篇文章中預(yù)言，在不久的將來，各地會有更多更重要的簡帛書籍的發(fā)現(xiàn)。并指出對可能埋藏有此種書籍的墓葬，組織主動的有充分技術(shù)準(zhǔn)備的發(fā)掘。對已獲得的簡帛，應(yīng)予以完善的保護(hù)，盡快整理公布，提交學(xué)術(shù)界研究。這個倡議對于21世紀(jì)有關(guān)學(xué)科的發(fā)展，對于中國優(yōu)秀文化傳統(tǒng)的闡揚，將有很大的裨益。

十幾年來，大量簡帛佚籍的發(fā)現(xiàn)尤其最近清華簡的發(fā)現(xiàn)充分印證了您的說法，可謂預(yù)言成真！遠(yuǎn)的姑且不論，單就最近幾年里出現(xiàn)的中國高校回購盜掘的竹簡數(shù)量就非常可觀！如2007年12月的岳麓秦簡入藏湖南大學(xué)岳麓書院、2008年7月清華簡入藏清華大學(xué)，2009年初一批西漢竹書入藏北京大學(xué)、2010年初又一批秦代簡牘入藏北京大學(xué)、2011年10月武大楚簡入藏武漢大學(xué)等等，以上竹簡雖不屬于直接的考古發(fā)現(xiàn)結(jié)果，但是其對中國學(xué)術(shù)史的改寫或重寫的意義無疑是非常重大的。大量的簡帛古書的發(fā)現(xiàn)為當(dāng)前學(xué)術(shù)研究不僅提供了重要的新材料，也為我們重新認(rèn)識中國古代諸多歷史問題提供了難得的機遇。因此，多數(shù)學(xué)者提出改寫、重寫學(xué)術(shù)史，這已經(jīng)成為學(xué)術(shù)界的共識。

李學(xué)勤：在中國的歷史上，新學(xué)問的產(chǎn)生都源于新發(fā)現(xiàn)，“重寫學(xué)術(shù)史”正是隨著考古發(fā)現(xiàn)的增多而提出來的。現(xiàn)在我們正處在這樣一個大發(fā)現(xiàn)和新發(fā)現(xiàn)的時代，面對這些更新、更多、更重要的歷史典籍的出土，中國古代學(xué)術(shù)史定會得到重新書寫，中國傳統(tǒng)文化研究定會出現(xiàn)新的繁榮局面。

呂廟軍：李教授，我很同意您的的看法。如王國維最先采用“二重證據(jù)法”使用甲骨卜辭印證《殷本紀(jì)》商王世系，從而使商代成為信史。前些年扶風(fēng)莊白所出史墻盤，時代較早，只列舉出世系前半，到穆王。逨盤則從文王歷敘至厲王，均與《周本紀(jì)》相合。這可以說是甲骨文、金文印證古史朝代存在或王系具體情況的顯例。

在現(xiàn)在或?qū)淼某鐾廖墨I(xiàn)中還會給我們提供很多類似的材料和新的驚喜。此外，出土文獻(xiàn)使我們對傳世文獻(xiàn)記載先秦學(xué)派劃分的說法有了新認(rèn)識。在我們使用“六家”、“九流十家”的概念去排列梳理出土文獻(xiàn)時，出土文獻(xiàn)的真實面貌告訴我們，那時很可能并無后代命名的、具有絕對意義的門派觀念，我們只能說某一文獻(xiàn)以某種傾向為主[10]。如郭店楚簡《唐虞之道》存有墨家思想影響的痕跡，《窮達(dá)以時》的天人關(guān)系論可能有著道家天人論的思想背景，《語叢一》、《語叢三》中的許多論述將儒道術(shù)語自然地融合在一起。上博楚簡《鬼神之明》可能是儒墨之間的對話，《恒先》中顯然夾雜著名辨的色彩，《三德》既有和馬王堆帛書《黃帝四經(jīng)》相近似的地方，也有和《小戴禮記》、《大戴禮記》相近似的地方。馬王堆帛書《黃帝四經(jīng)》雖以道家為主干，但將儒、法、名、陰陽都包融在內(nèi)。

四、改寫、重寫學(xué)術(shù)史的時代機遇與歷史必然性

呂廟軍：當(dāng)今新材料、新發(fā)現(xiàn)及考古文物不斷涌現(xiàn)，極大地改變著人們的視域和觀念，為學(xué)術(shù)史的重寫或改寫、新寫提供了千載難逢的機遇。重寫學(xué)術(shù)史的提出說明各學(xué)科的發(fā)展是一個不斷創(chuàng)新、不斷深化認(rèn)識的過程，這項工作可謂任重道遠(yuǎn)，重寫學(xué)術(shù)史的提法已經(jīng)取得了學(xué)術(shù)界的共識。諸如包括文學(xué)史、哲學(xué)史、思想史、學(xué)術(shù)史等門類學(xué)科的要重寫的聲音不絕于耳。

李學(xué)勤：應(yīng)該說明，考古發(fā)現(xiàn)的這批大量簡帛書籍的性質(zhì)和意義，不是在短時期內(nèi)所能充分認(rèn)識的。和孔子壁中書、汲冢書一樣，其對學(xué)術(shù)的影響作用，要經(jīng)過很長時間始能體現(xiàn)出來?？梢粤系降氖?，在新的二十一世紀(jì)中，還會有更多更重大的發(fā)現(xiàn)。如果我們能爭取到開展有計劃的主動發(fā)掘，這樣的希望將會更大。

呂廟軍：古史重建、重寫學(xué)術(shù)史符合歷史的發(fā)展規(guī)律及人們的認(rèn)識規(guī)律，是學(xué)術(shù)發(fā)展的必然趨勢，這反映了人文社會科學(xué)的特點。無限逼近歷史真相、還原歷史是人類不懈追求真理的信念和目標(biāo)，同時反映了人的認(rèn)識也是一個不斷變化、進(jìn)步、修正、提高的過程。

李學(xué)勤：剛才你是從人的認(rèn)識和觀念的維度來說明重寫學(xué)術(shù)史的必然性的。其實，考古新發(fā)現(xiàn)的簡帛書籍，時代雖多屬于戰(zhàn)國秦漢，而由之獲得的知識和推論，所造成的影響絕不限于古代這一段時期。簡帛書籍涉及的，是中國文化傳統(tǒng)奠基的時代、根本的問題，所以從這一時代和其他問題出發(fā)，不能不對整個中國學(xué)術(shù)史的研究有重大的影響。譬如漢代學(xué)術(shù)，陰陽數(shù)術(shù)學(xué)說在戰(zhàn)國時已相當(dāng)流行，逐步影響了包括經(jīng)學(xué)在內(nèi)的諸多方面，因此不能認(rèn)為這是漢代學(xué)術(shù)的特征，也不可由此以為漢代學(xué)術(shù)界特別愚昧黑暗。對于漢代努力搜求和整理秦火遺留的書籍，現(xiàn)在也可有更深入的理解。通過簡帛的整理考釋，大家容易知道當(dāng)時“古文”典籍的出現(xiàn)，怎樣在學(xué)術(shù)界形成巨大的波瀾。對于孔安國等學(xué)者的工作貢獻(xiàn)，人們亦不難體會。關(guān)于宋學(xué)及清代漢學(xué)間的爭論，這些發(fā)現(xiàn)提供了很多新的暗示，有待進(jìn)一步探索和闡發(fā)?，F(xiàn)在看來，在孔子之后，曾子、子思一派儒者確有過較大影響，宋儒專由《禮記》中選出《大學(xué)》、《中庸》來推崇，不為無故。宋學(xué)熱中討論的一系列哲學(xué)范疇，在郭店簡里都有討論，其間關(guān)系很值得推求。諸如此類，說明在新材料層出不窮的條件下，“重寫學(xué)術(shù)史”已成為可能。

呂廟軍：重寫學(xué)術(shù)史是歷史發(fā)展的必然，也是人們發(fā)揮主體能動性作用的重要體現(xiàn)。重寫學(xué)術(shù)史、古史重建都需要一個長期的過程，尤其需要學(xué)者們對歷史進(jìn)行反復(fù)認(rèn)識。正如季羨林先生所說，很多出土文獻(xiàn)證明了一個真理：文化的起源是多元的，而不是一元的。過去，黃河文化一直被認(rèn)為是中國文化的唯一源頭，但是根據(jù)新的考古發(fā)現(xiàn)，長江文化和其他地區(qū)的文化，也被證明是中國文化的源頭。

20世紀(jì)90年代，著名學(xué)者季羨林在參觀荊州博物館和湖北省博物館后，受到很大的震動。1994年10月23日，他撰寫了題為《中國古史應(yīng)當(dāng)重寫》的文章，指出：長江流域古文化至少可與同期的黃河文化并駕齊驅(qū)。4年后，他發(fā)表了《中國歷史必須重寫》一文，重申應(yīng)該將這一觀點貫穿于中國通史的研究中。他建議重寫《中國通史》的原因在于，幾十年前，中國的史學(xué)大師郭沫若、范文瀾、翦伯贊等等，都編撰過《中國通史》。盡管名稱不同，其為《中國通史》則一也。這些大師以馬克思主義為指導(dǎo)，詳盡地搜集資料，學(xué)風(fēng)謹(jǐn)嚴(yán)、立論有據(jù)。他們對中國通史的研究成績遠(yuǎn)邁前古，在中國乃至世界都獲得了同聲的贊揚，產(chǎn)生過很大的影響。但是，滄海桑田，時移世遷。到了今天，這些著作在許多方面均顯得過時了，不能適應(yīng)今天的情況了。季先生認(rèn)為主要原因有兩個：首先是考古工作日新月異。幾乎每一個重大的考古發(fā)現(xiàn)，都能改變我們對中國古代史的某些認(rèn)識。過去我們常說“五千年中華文明”，現(xiàn)在看來，不行了。有人說六千年，甚至說七千年?？傊?，中國歷史的時間上限沒法封頂了。在地域方面，也有同樣的情況。過去，大家?guī)缀醵颊J(rèn)為，中華文化源于北方的黃河流域。但是，最近若干年以來的考古發(fā)掘工作卻證明了，南方的吳、越、楚等地，甚至僻遠(yuǎn)如云南等地，也都有高度發(fā)達(dá)的文明。這樣一來，中華文化發(fā)展一元觀難以自圓其說，必須承認(rèn)中華文化發(fā)展的多元觀。其次，上述諸大師的《中國通史》不能不能不打上時代的烙印，換句話說，也就是“以論帶史”的印記。不管這個烙印多么輕微，恐怕總會有一點的。因此，季羨林先生建議由有關(guān)單位，比如說中國社會科學(xué)院歷史研究所，或《歷史研究》編輯部，出面組織力量，重新撰寫一部能適應(yīng)今天情況的《中國通史》。季羨林先生建議改寫的中國通史，也適合學(xué)術(shù)史。

但有學(xué)者認(rèn)為，改寫學(xué)術(shù)史的時機和思想都不成熟，主要原因，一是中國的歷史線索基本已經(jīng)確定。經(jīng)過歷代史學(xué)家的努力考證，中國以往的歷史基本上是信史；二是中國人易于“跟風(fēng)”，常常寧愿以訛傳訛，也不樂意去糾正過去的錯誤。如陳寅恪之恪該念“課”但錯讀“卻”；《圣經(jīng)》翻譯成語“比駱駝穿針眼還難”錯誤翻譯，實際上是“比棕繩穿針眼還難”，卻被想當(dāng)然誤成“棕繩”的同用詞“駱駝”。鑒于這種現(xiàn)實，即使再多的出土文獻(xiàn)被公布，我們的學(xué)術(shù)史改寫也是不易很快被普遍承認(rèn)的。從孔夫子以來形成的“吾從眾”的民族心理習(xí)慣，這種巨大的慣性束縛著我們改寫學(xué)術(shù)史。何況，對很多出土文獻(xiàn)的研究，在專家之間也無統(tǒng)一意見[11]。

李學(xué)勤：我也同意季羨林先生的說法。無論是古史重建還是重寫學(xué)術(shù)史都必須充分認(rèn)識到這項任務(wù)的必然性、艱巨性、長期性。在以往對古書、古史的看法上，我們發(fā)生過很多類似的錯誤和誤解，如《文子》、《尉繚子》、《鹖冠子》等很多古書被打入偽書，《周禮》、《逸周書》等由于經(jīng)學(xué)史上的偏見，其史料價值長期受到忽視。《鹖冠子》從唐代柳宗元就給否定了，后來的人對柳宗元崇拜的很，所以很少有人肯定《鹖冠子》，以致到今天連個好的注本都沒有。要是不發(fā)現(xiàn)帛書《黃帝書》，那么《鹖冠子》就還是冤沉海底。再者，對于中國古代文明起源時間的看法，一些外國學(xué)者的書，公認(rèn)的中國文明起源是從商代開始，甚至有人說從發(fā)現(xiàn)甲骨文的商代后期開始，也就是要從盤庚遷殷算起。那么盤庚遷殷大概發(fā)生在前1300年，也就是我們的文明是從公元前1300年開始的。

現(xiàn)在看起來，這種說法不太公正，因為不但古書里面的記載比這悠長的多，而且考古學(xué)客觀的觀察也表明商代已有很發(fā)達(dá)的青銅文化，它的文明已有非常大的發(fā)展了。以文字為例，商代甲骨文里面發(fā)現(xiàn)的文字大約四千到五千之間，可知當(dāng)時文字有了很大發(fā)展，而這四千多字還不是當(dāng)時文字的全部。甲骨文是商王和貴族用于占卜的，內(nèi)容不可能包括當(dāng)時生活和文化現(xiàn)象的方方面面，因此它不可能將所有的字包括在內(nèi)，今天我們?nèi)魏畏矫娴囊槐緯疾豢赡軐⑺械淖职ㄔ趦?nèi)，除了字典，所以當(dāng)時的字要在五千個以上。從這一點，就可以體會到商代絕對不會是一種很原始的文明，文明的起源要比這個早得多。如果再加上夏代，也不過就是往前上推四百年多一些，還未必是我們文明的起源，還要再往上推，估計說五千年文明史是有根據(jù)的。然而說到五帝傳說，在近代很長時期被認(rèn)為只是神話傳說，沒有真正的史實意義。當(dāng)然，在這方面我們不能感情用事，一定要以科學(xué)的態(tài)度進(jìn)行探索和研究。

從20世紀(jì)70年代以來至今的一系列重大發(fā)現(xiàn)，應(yīng)該說是現(xiàn)代學(xué)者的眼福，有的連漢代的人也沒有看過，我們居然發(fā)現(xiàn)了，能夠進(jìn)行研究，不能不說是我們的幸運。這些材料出現(xiàn)后，很多學(xué)者公認(rèn)，確確實實是要重寫我們的學(xué)術(shù)史，因為給我們過去的想法大不一樣。傳統(tǒng)的想法，特別是從晚清以來的疑古思潮，對很多古書是懷疑的。當(dāng)然，疑古思潮在政治、文化上是進(jìn)步的、有很大成績的，可是它也有一種副作用，就是否定太多，古代歷史好像變得沒有多少內(nèi)容了?，F(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)這樣大量的材料，給我們帶來了很多新的認(rèn)識，可以看到中國古代文明的長度、廣度和高度。可以預(yù)期21世紀(jì)、22世紀(jì)甚至到23世紀(jì)，我們都可能有重大的發(fā)現(xiàn)，所以今天我們不宜對中國古代文明的輝煌程度作太多的推論。

五、“重寫學(xué)術(shù)史”的意義和價值

呂廟軍：您除了前面提出“走出疑古時代”的著名理論之外，還在不少文章和演講中提出了“重新估價中國古代文明”、“重寫估價中國古代學(xué)術(shù)史”、“重寫學(xué)術(shù)史”、“改寫學(xué)術(shù)史”等主張，我覺得這是對中國學(xué)術(shù)發(fā)展趨勢的正確估計，也是對中國古代文明程度和歷史文化所寄予的的自信。

李學(xué)勤:熟悉我的朋友們都知道，早在不少年前，我就為深入研究學(xué)術(shù)史呼吁奔走，已經(jīng)有一些年了。特別是沿著王國維先生在20年代提出的以“二重證據(jù)法”為標(biāo)志的道路，將考古學(xué)的成果與學(xué)術(shù)思想研究結(jié)合起來，一直為我所向往。然而那時我強調(diào)“重寫學(xué)術(shù)史”，卻是有特殊的緣由，其具體契機，乃是湖北荊門郭店楚簡這項重大發(fā)現(xiàn)。郭店楚簡發(fā)現(xiàn)于1993年冬，距今已有20多年了，經(jīng)學(xué)者悉心整理讀釋，報告在1995年5月刊布。由于簡中包含儒、道兩家重要典籍，立即震動了國內(nèi)外學(xué)術(shù)界。對這一發(fā)現(xiàn)的認(rèn)識與評價自然可有差異，但有一點是明顯的，就是對先秦學(xué)術(shù)史的不少傳統(tǒng)看法不得不有所改變，連帶著以關(guān)于先秦學(xué)術(shù)的觀點為基礎(chǔ)的漢、唐、宋、明、清以至近代的學(xué)術(shù)思想，也需要重做考慮了。這個想法在我腦中的浮現(xiàn)，我確實感覺到震撼，意識到面對著意義十分重大的課題。因此，我主張“重寫學(xué)術(shù)史”。

“重寫學(xué)術(shù)史”意味著就中國各歷史階段學(xué)術(shù)思想的演變新加解釋和總結(jié)。這與我過去說的“重新估價中國古代文明”和“走出疑古時代”，其實是相承的。晚清以來的疑古之風(fēng)，很大程度上是對學(xué)術(shù)史的懷疑否定，而這種學(xué)風(fēng)本身又是學(xué)術(shù)史上的現(xiàn)象。只有擺脫疑古的局限，才能對古代文明作出更好的估價。在1998年以來的幾年里，我涉及這一問題的小文（包括專論郭店楚簡的）有20余篇，把一些想法都大致談出來了。

呂廟軍：的確，大量簡帛佚籍的出現(xiàn)，為中國學(xué)術(shù)史重寫提供了重要前提和依據(jù)。自上個世紀(jì)40年代以來，各地不斷有簡帛佚籍出土，如1942年長沙子彈庫帛書、1956年信陽長臺關(guān)竹簡、1972年臨沂銀雀山竹簡、1973年定縣八角廊漢簡及長沙馬王堆帛書、1975年云夢睡虎地秦簡、1977年阜陽雙古堆漢簡、1983年江陵張家山漢簡、1987年荊門包山楚簡、1993年連云港尹灣漢簡與荊門郭店楚簡等等。這些簡帛佚籍的時代大都屬于戰(zhàn)國至漢初，其數(shù)量之龐大、內(nèi)容之珍秘，是以前孔壁書、汲冢書所無法比擬的。這些簡帛佚籍的出現(xiàn)，對中國學(xué)術(shù)史研究具有深遠(yuǎn)的意義。因此，先秦兩漢學(xué)術(shù)史因這些簡帛的發(fā)現(xiàn)而必須重寫了。那么“重寫學(xué)術(shù)史”的具體意義主要體現(xiàn)在哪里呢？

李學(xué)勤：考古發(fā)現(xiàn)的簡帛書籍，對于學(xué)術(shù)史研究所起的作用，至少有這么幾點：一是推翻流行的成說并證實若干成說。新出土的簡帛書籍，可以考古學(xué)方法確定其時代的下限，結(jié)果證明不少過去以為必偽的書實際不偽。如《六韜》、《尉繚子》、《鹖冠子》等，都是佳例。二是補充缺失的空白。如郭店簡、上博簡儒家著作的出現(xiàn)，則補充了儒家孔子與孟子之間淪于缺失的重要空白。三是展示學(xué)術(shù)的面貌。中國古代學(xué)術(shù)文化，本極繁盛昌明，惟因材料堙沒佚失，加之疑古過勇，致使變?yōu)樯n白空洞。現(xiàn)在大家不但看到許多前人未見的材料，而且由之證明大量傳世書籍不偽，就有可能更好地復(fù)原當(dāng)時學(xué)術(shù)的真相。

呂廟軍：我非常同意您以上的看法。如1972年臨沂銀雀山1號漢墓的竹簡屬于70年代首先震動學(xué)術(shù)界的發(fā)現(xiàn)之一。銀雀山簡主要為兵書，其中《孫臏兵法》即《漢書·藝文志》中《齊孫子》的發(fā)現(xiàn)，一下子澄清了多年間否定《齊孫子》及孫臏其人存在的誤說。

李先生！關(guān)于重寫學(xué)術(shù)史，還有一個值得商討的問題，這就是所謂存信還是存疑的問題。也就是前些年張京華教授較早提出的“顧頡剛難題”，認(rèn)為上古實物特別是文字與文獻(xiàn)的遺失，使得以“以全部之真證全部之真”為不可能，使得古史重建“拿證據(jù)來”為不可能，使得疑古“永遠(yuǎn)有理”，此可稱作“顧頡剛難題”[12]。這就是說，顧頡剛“不能以一部分之真證全部之真”認(rèn)為全部復(fù)原上古文字與文獻(xiàn)為不可能，因此學(xué)者對于古史的重建，無論從考古學(xué)、民俗學(xué)、人類學(xué)、宗教學(xué)等何種角度的嘗試都無法逾越。簡言之，這個問題包括兩方面寓意：一是關(guān)于考古學(xué)所印證的文獻(xiàn)的數(shù)量，考古學(xué)是否能夠提供出全部可印證的文字內(nèi)容？二是關(guān)于考古學(xué)所印證的文獻(xiàn)的年代，考古學(xué)是否能夠提供出第一時間的原始記錄？

李學(xué)勤：顧頡剛先生是我非常敬重的一位學(xué)者。他在上個世紀(jì)倡導(dǎo)的疑古辨?zhèn)嗡汲睂εf古史系統(tǒng)起到了摧枯拉朽的作用。顧先生堅持疑古，其科學(xué)懷疑精神為我們后人敬仰。然從方法論上講，所謂顧頡剛難題可能是針對王國維的“二重證據(jù)法”而發(fā)。兩位學(xué)者在治學(xué)方向和研究方法上旨趣不同，一是文獻(xiàn)辨?zhèn)危瑐?cè)重破壞；一是二重證據(jù)，側(cè)重建設(shè)。不可否認(rèn)，王國維的“二重證據(jù)法”甫一開始,由于成功的運用，獲得了當(dāng)時學(xué)界的廣泛認(rèn)同。

關(guān)于古書和考古學(xué)的作用，我發(fā)表過一個看法：古代的東西無論在空間還是時間上與我們都有一段距離。這個距離必須通過信息才可以越過。本來古代給我們的信息就是古書，除了這個沒有第二條路?？墒强脊艑W(xué)的東西不一樣，那是另外一條途徑。古書是歷代傳下來的東西，它是曾被歪曲和變化的。不管有意還是無意，總會有些歪曲，而考古獲得的東西就不一樣，我們是直接看見了古代的遺存?，F(xiàn)在我們有了機會，可以直接看到古代的書，這就沒有辨?zhèn)蔚膯栴}。古書的面貌和我們的想象是大不一樣的，這一點我們要有充分的認(rèn)識。我們看到的這些古書是一種新的信息途徑。它使我們直接看到當(dāng)時人的思想、學(xué)術(shù)，這個機會是前人沒有的，因為至少兩千年來很少有這樣的機會。

呂廟軍：我認(rèn)為，顧頡剛先生“不能以一部分之真證全部之真”固然有理，然古史辨學(xué)者常以“一部分之偽證全部皆偽”，亦不無方法之謬。近人張蔭麟等學(xué)者多已指出疑古學(xué)者之辨?zhèn)畏椒ㄓ姓`用和濫用“默證”之弊。我與他們有同樣的感觸。

李學(xué)勤：其實，這個道理一想就明白。我們對于任何史料，包括近現(xiàn)代的史料，要求證明它的所有內(nèi)容為真，這是做不到的，根本就做不到！包括近現(xiàn)代史的所有史料，都不能要求將所有各點證明為真。那么我們怎么說一個史料是可信的呢？我們得看里面的內(nèi)容，比方說我們能夠證明里面有些點是特別好的，確實是真的，這就可以增加其他各點的可信性。史料不是只用真假來判斷，而是有可信性高低的問題。沒有任何記錄是十全十美的，任何一個史書也不能說什么都是真的。特別是古代，有這樣的東西嗎？沒有的。古人編一個年譜，好多地方都能證明它不對，可是你不能否認(rèn)這個整體，問題是它的可信性有多大，我們能證明一個古代文獻(xiàn)中有一點為真，那么各點的可信性就會增加，如果我們證明三點為真，就比那一點為真的可信性又大大地增加。應(yīng)當(dāng)從量的方面看這個問題，而不能簡單地用二分法來講這個問題。

呂廟軍：因此，對中國古史問題的研究既要存信，又要存疑；但一定不要盲目全信，也不要全面懷疑，甚至否定。也就是說在研究古史時切不可走兩個極端，這也是我們以前曾經(jīng)有過的深刻經(jīng)驗教訓(xùn)。只有克服這樣的不足，方能正確和客觀地重建古史、重寫學(xué)術(shù)史。

李學(xué)勤：確實是這樣的。自清末至上個世紀(jì)上半葉，史學(xué)界曾盛行疑古思潮。崔述運用司馬遷“考信于六藝”的方法，以經(jīng)書里的記載駁斥諸子百家所載古史，著成《考信錄》。他以為后世所傳的古史，大半是戰(zhàn)國諸子所假造，主張中國的信史起自唐、虞時代，再往上便無可稽考了。到了康有為著《孔子改制考》，以為“六經(jīng)”都是孔子為了托古改制的需要而作的，孔子不是整理“六經(jīng)”，而是“六經(jīng)”的作者。這樣，就把孔子以前的遠(yuǎn)古文化成就全都抹去了。20世紀(jì)初，胡適作《中國哲學(xué)史大綱》，以“上古史不可靠”為由，丟開唐虞夏商，僅從《詩》三百篇講起。

呂廟軍：說到這里，我看到過文章說您從小就讀過《古史辨》，是從一個舊書攤上買到的《古史辨》第三冊的上本，非常著迷，后來就把整個《古史辨》都買來看。時至今日，您對從晚晴以來的疑古思潮是如何看待的呢？

李學(xué)勤：從總體上來說，晚晴以來的疑古思潮基本上是進(jìn)步的，從思想上來說是沖決網(wǎng)羅，有很大進(jìn)步意義，是要肯定的。因為它把當(dāng)時古史上的偶像一腳全都踢翻了，經(jīng)書也沒有權(quán)威性了，起了思想解放的作用?？墒撬灿懈弊饔茫诮裉觳荒懿黄叫亩?，它對古書搞了很多“冤假錯案”。像我們此前談到的，有很多這樣的古書被指作偽書。從晚清興起的疑古思潮不只是中國有，外國也存在，如日本的白鳥庫吉，他對中國歷史上的堯舜禹的存在都是否定的，且在當(dāng)時日本影響甚巨。西方如法國的馬伯樂，他寫的東西也是這個作風(fēng)，而且也是比較早的。

呂廟軍：您曾經(jīng)說過，新的考古發(fā)現(xiàn)出土的東西對我們今天學(xué)術(shù)界的影響不僅僅是這些發(fā)現(xiàn)的東西本身，而主要是這些出土的東西所顯示的當(dāng)時的學(xué)術(shù)面貌。這種面貌和我們過去的估計相當(dāng)不一樣。因此可以得出一個結(jié)論，就是我們今天的學(xué)術(shù)史研究有一個改觀的必要。或者我們可以說，就是學(xué)術(shù)史恐怕得重寫，還不僅是先秦和秦漢學(xué)術(shù)史的問題，而是整個學(xué)術(shù)史的問題。今天已經(jīng)可以認(rèn)識到，過去我們的一些結(jié)論，受過去出現(xiàn)的疑古思潮影響而認(rèn)識到的學(xué)術(shù)史的面貌，現(xiàn)在看起來與事實有相當(dāng)大的距離。由此，您明確提出了“重寫學(xué)術(shù)史”。

李學(xué)勤：為什么重寫學(xué)術(shù)史？從新的材料、新的觀點、新的方法、新的高度，站在新的歷史背景之下，整個學(xué)術(shù)史確實有重寫的必要。重寫學(xué)術(shù)史應(yīng)該特別包括續(xù)寫和新寫二十世紀(jì)的學(xué)術(shù)史。重寫學(xué)術(shù)史不是寫不寫的問題，而是如何重寫的問題。歷史和文化的變革，時代發(fā)展的要求，學(xué)術(shù)發(fā)展的必然趨勢都需要回顧和反思百年學(xué)術(shù)史發(fā)展歷程。大量新材料涌現(xiàn)，學(xué)術(shù)思想觀念解放，為學(xué)術(shù)史總結(jié)開辟廣闊空間。在新的世紀(jì)，中國以及世界正面臨著更深刻、更重大的變遷。面對新的挑戰(zhàn)，我們的學(xué)術(shù)界已經(jīng)意識到有再次回顧和反省的必要。

呂廟軍：將考古學(xué)的東西和歷史學(xué)的東西放在一起來研究，特別是把地下的東西和地上的傳世文獻(xiàn)放在一起來研究，從方法上來講，是20世紀(jì)20年代王國維先生提出來的“二重證據(jù)法”，曾為中國現(xiàn)代考古學(xué)的建立奠定了基礎(chǔ)。在王國維先生的二重證據(jù)法的基礎(chǔ)上，有學(xué)者如香港饒宗頤先生又提出了“三重證據(jù)法”[13]，即把考古材料又分為有字的和無字的兩類。這第三重證據(jù)就是考古發(fā)現(xiàn)的古文字資料。邢文曾提出過所謂“四重證據(jù)法”，即將“國際漢學(xué)的研究成果”作為“第四重證據(jù)”[14]。有字的考古資料對于研究、證明古史的意義固然作用巨大，如王國維先生在《近二三十年中中國新發(fā)見之學(xué)問》講到近代以來中國出現(xiàn)的幾大發(fā)現(xiàn)即漢代的孔壁中書、西晉汲冢竹書以及甲骨文、漢晉木簡、敦煌書卷、內(nèi)閣大庫書籍檔案、中國境內(nèi)之古外族遺文等，這些都是地地道道的古書。這些古書發(fā)現(xiàn)以后，對于中國文化和學(xué)術(shù)的發(fā)展起了很大的推動作用。而對于沒有帶字的考古發(fā)現(xiàn)或說“啞巴”材料，學(xué)術(shù)界一般比較忽視其思想文化價值及歷史意涵。

李學(xué)勤：沒有字的東西（考古材料），在我看來，對于精神文化的某些方面，甚至于對古書的研究也很有用。例如考古研究所張長壽先生曾寫過的一篇文章，題目叫《“墻柳”與“荒帷”》，發(fā)表在《文物》1992年第4期上。文章里面講了銅魚，這見于禮書的鄭玄注，用考古材料一講就清楚了?？脊虐l(fā)現(xiàn)的東西，或者遺址、或者墓葬、或者建筑、或者服飾，或者各種器物的形制，都可以印證古書。而印證古書的一個很重要的目的是可以了解古書的真?zhèn)?。像墓葬中這些銅魚，作為棺蓋上的裝飾，一串串的，這些東西主要都是西周晚期到春秋時期的。這些都是沒有文字的東西。我想這些是比較直接的。還有一些是比較間接的。比如良渚文化出土的大玉琮。這種琮從側(cè)面看是一個玉琮，但從上面看就是一個玉璧，是按照璧的形式做的。很多人都知道璧是禮天的，琮是禮地的，這個大玉琮是把天和地結(jié)合起來的。當(dāng)然這些是間接的，不一定很準(zhǔn)確了，可是還是有一定道理的。

六、清華簡等出土文獻(xiàn)的重大發(fā)現(xiàn)將改寫古史

呂廟軍：我們所說的出土文獻(xiàn)與“傳世文獻(xiàn)”相對而言，包括甲骨文、金文、簡帛、文書之類。當(dāng)今，常見出土文獻(xiàn)的門類除甲骨刻辭、銅器銘文、簡帛之外，還有古璽印文字、陶文、封泥文字、符節(jié)文字、錢幣文、刻石文字等古文字資料在研究歷史中的重要地位日益凸顯。作為楚簡的最重要發(fā)現(xiàn)，尤其清華簡卓然成為近幾年來學(xué)術(shù)界關(guān)注和研究的熱點。由于清華簡發(fā)現(xiàn)的數(shù)量迄今最大，種類最多，竹簡內(nèi)容又多涉及中國經(jīng)史類文獻(xiàn)，對我們重新認(rèn)識歷史的學(xué)術(shù)價值的意義極大，因而清華簡受到當(dāng)今多數(shù)學(xué)者的極大關(guān)注和熱烈研討。

李學(xué)勤：正是這樣。我初次看到這批珍貴竹簡（清華簡）時心中的強烈震撼還難以過去。由于清華簡涉及中國傳統(tǒng)文化的核心內(nèi)容，是前所罕見的重大發(fā)現(xiàn)。清華簡與上個世紀(jì)90年代發(fā)現(xiàn)的著名的郭店楚簡、上博楚簡以儒、道內(nèi)容為主的古籍不同，而多屬于經(jīng)史類文獻(xiàn)，自然對中國歷史文化研究的重要性極大。清華簡目前整理出的第一輯中包括不少《尚書》、《逸周書》等書類性質(zhì)的文獻(xiàn)，第二輯我們名之為《系年》，與《竹書紀(jì)年》史書的體裁和文句類似，第三輯包括《傅說之命》三篇（這是真正的古文尚書，從而證成《偽古文尚書》系偽書這一鐵案）以及詩類文獻(xiàn)，第四輯即《筮法》與《易經(jīng)》占法有關(guān)。凡此種種對歷史研究的意義，其重要性確實難以估計。如在1972年出土的銀雀山漢簡主要是兵書，這些隨葬的書籍無疑和墓主生前的身份和愛好有一定的關(guān)系，據(jù)此推測墓主是位軍事家。而清華簡中的這些書籍大多與歷史有關(guān)，具有豐富的歷史內(nèi)涵，所以我曾戲言“這次是挖到了一個歷史家”。（笑聲）

呂廟軍：真是地不愛寶啊，這是挖到了一個“地下圖書館”中的歷史家吧。（笑聲）記得2011年底出版的《清華大學(xué)藏戰(zhàn)國竹簡（貳）》即清華簡《系年》，這是清華簡整理小組完成的第二輯報告。這是一部前所未見的史書，屬于戰(zhàn)國時期楚國人寫的一部史書，原無標(biāo)題，整理時題為《系年》?！断的辍分窈喒灿?SPAN>138支，原有簡序編號，基本上保存完好，沒有大的缺損。這是一部周代的斷代史，全書共分23章內(nèi)容，從講述的時代看，大致分為三大部分：第一至四章屬于西周開始到平王東遷、兩周之際，第五至十九章屬于春秋時期，第二十至二十三章屬于戰(zhàn)國時期。記得您曾經(jīng)對這批竹簡給予了很高的評價和期望。

李學(xué)勤：是的，清華簡《系年》全書記載了從武王伐紂一直到戰(zhàn)國前期的歷史大事，是一部十分珍貴的史書，也是近現(xiàn)代秦以前史書絕無僅有的重要發(fā)現(xiàn)。我說“近現(xiàn)代絕無僅有”，并不是在我們歷史上絕無僅有，因為在歷史上有過一次類似的發(fā)現(xiàn)，也就是西晉武帝咸寧五年在今河南汲縣的一座戰(zhàn)國時墓中出土的一批竹簡，其中有一部史書，也原無標(biāo)題，當(dāng)時整理者命為《紀(jì)年》，也叫《竹書紀(jì)年》（現(xiàn)早散佚，只有輯本）?！都o(jì)年》是魏國人作的一部通史，寫作年代大約是戰(zhàn)國晚期的魏襄王時，前人估計在公元前298年至前297年左右。《系年》比之更早，從內(nèi)容看，作于楚肅王時（前380—前370），其抄成年代，據(jù)碳14測定也在前305加減30年左右。這是離《竹書紀(jì)年》發(fā)現(xiàn)1700年左右再次發(fā)現(xiàn)秦以前的完整史書。如果以當(dāng)時一些著名人物的年代對比，孟子、莊子和屈原三位人物都在公元前300年左右，我們的清華簡就是他們那個時代的書籍，是他們有可能讀到的。

呂廟軍：《系年》各章歷史的記載與傳世文獻(xiàn)相比有些是我們前所未聞的，有些是相互有異的。這種現(xiàn)象可能會對我們研究先秦史富有重要的學(xué)術(shù)意義。

李學(xué)勤：《系年》有些地方可以補充傳世文獻(xiàn)，糾正古書記載，解決經(jīng)學(xué)、古史上的一些難題。比如秦人如何起源的問題，《系年》的記載可以得到文獻(xiàn)的、考古學(xué)的印證。又如共和執(zhí)政和平王東遷的過程，也有詳細(xì)重要的記載，多與傳世文獻(xiàn)不同?！断的辍返拇呵飼r期部分能夠印證和補充《春秋》經(jīng)傳，特別是《左傳》、《國語》的記載。如果今天還有人懷疑《左傳》是后人偽作的話，《系年》簡有些話語都與《左傳》相同或相似?！断的辍返膽?zhàn)國早期部分，由于傳世文獻(xiàn)缺乏，《紀(jì)年》也很少留存，尤其珍貴重要，所記的好多大事，是古書里沒有或語焉不詳?shù)?。這之間包括很大很重要的事件，例如列國間的戰(zhàn)爭，具體我不再引述。不管怎樣，我們說《系年》的發(fā)現(xiàn)和今后的研究將在一定程度上改寫古史，并不是過分的。

呂廟軍：清華簡整理報告從2010年第一輯開始，現(xiàn)在已經(jīng)出到第四輯，以后還會陸續(xù)出版十輯左右。這也就意味著清華簡尚需要約10年時間方能整理完畢。由此可見，清華簡的性質(zhì)、數(shù)量超過了以往王國維所說的“發(fā)現(xiàn)的時代”，因此我們常說所處的時代是一個“大發(fā)現(xiàn)的時代”。我們生在今世，幸能目睹如此之多考古文物，并得以看到諸多古書原貌，從而厘清其源流，對于中華古代文明的研究以及早期歷史文化的認(rèn)知無疑具有非凡的學(xué)術(shù)意義。尤其是清華簡第四輯包括《筮法》、《別卦》、《算表》三方面的內(nèi)容，已在海內(nèi)外學(xué)術(shù)界引起了很大的轟動效應(yīng)。

李學(xué)勤：《筮法》簡在2008年入藏的時候我們就注意到的，是唯一一篇保持著原來成卷狀態(tài)的竹簡。眾所周知，竹簡是成篇成卷編連在一起的，但由于一直藏在地下、或在發(fā)掘出土?xí)r出現(xiàn)的種種狀況，再加上出土后經(jīng)多次流轉(zhuǎn)，一般都會散亂，但我們在整理清華簡時發(fā)現(xiàn)里面有一部分還保持著原來成卷的樣子，這就是《筮法》?！扼叻ā肥恰兑住穼W(xué)的一種占筮用書，系統(tǒng)地記述了占筮的的理論和方法。此次《筮法》的整理為數(shù)字卦問題提供了新的見解，可以作為解決數(shù)字卦問題的鑰匙。

《筮法》的占筮整篇只用了八經(jīng)卦，每個八經(jīng)卦都是三畫卦。值得注意的是，整部書里面沒有別卦即六十四卦的具體名稱，只有八經(jīng)卦。我認(rèn)為，這和傳世的《歸藏》有著相合之處?！扼叻ā愤€有一個特點就是有一個卦位圖，就是八卦的方位，這和《說卦》第五章所謂后天八卦基本一致，但坎離相反。

呂廟軍：我們也已知道您剛才講到的《筮法》和《別卦》都與古代早期占筮理論和方法或易學(xué)有一定的關(guān)系。這部分簡對于認(rèn)識早期易學(xué)的源流提供了更具體的新材料。

李學(xué)勤：《別卦》缺了一支，應(yīng)該是八支簡，現(xiàn)在只有七支。即使缺了一支，從規(guī)律上也可以把它推出來，但不知道它的卦名。它實際上是一個六十四別卦的表，凡是八經(jīng)卦的地方就省掉了，但它的位置是存在的。這個簡沒有序號，我們只能根據(jù)內(nèi)容排列。但不管怎樣，這都是一個很重要的線索——它和馬王堆帛書的《周易》可能有密切的關(guān)系。特別要指出的是，《別卦》的卦名和《歸藏》有關(guān)系?！秳e卦》里的豫卦就是“介”字，和《歸藏》完全一致。其他和歸藏有關(guān)的地方還有很多，證明它和《歸藏》確實有關(guān)系。因此，不管是《筮法》還是《別卦》，它和《歸藏》、《說卦》都有一定的關(guān)系。

呂廟軍：學(xué)術(shù)界業(yè)已指出，收入清華簡第四輯整理報告的清華簡《算表》這篇文獻(xiàn)，為目前所見最早的中國數(shù)學(xué)文獻(xiàn)實物，它的發(fā)現(xiàn)填補了先秦數(shù)學(xué)文獻(xiàn)的空白，為中國乃至世界數(shù)學(xué)史的研究提供了寶貴的資料?！端惚怼芬彩侵匾臄?shù)學(xué)史文獻(xiàn)資料，對印證、補充古代數(shù)學(xué)史、傳世數(shù)學(xué)典籍都有不可替代的作用。近來就我所知，多種媒體上刊載有不少相關(guān)清華簡發(fā)現(xiàn)在中國學(xué)術(shù)史上的意義和地位的報道與評價，您是如何看待的？

李學(xué)勤：《算表》作為一種實用工具，說明它不是一般的竹簡的書籍，有其特殊的性質(zhì)和意義。《算表》的內(nèi)容實際上是數(shù)字構(gòu)成的表格。它的計數(shù)是十進(jìn)制，通過竹簡交叉構(gòu)成21行、20列，分為乘數(shù)和被乘數(shù)個位、十位區(qū)?！端惚怼沸纬捎诠?SPAN>305年左右，比此前發(fā)現(xiàn)的形成于公元前200多年的里耶秦簡九九表還要早，是迄今為止所見的最早的實用算具。利用這套《算表》，不僅能夠快速計算100以內(nèi)的兩個任意整數(shù)乘法，還能計算包含分?jǐn)?shù)1/2的乘法。清華簡《算表》的發(fā)現(xiàn)，是中國數(shù)學(xué)史乃至世界數(shù)學(xué)史上的一項重大發(fā)現(xiàn)，這項科技成就表明了我國數(shù)學(xué)在世界文明中的高度和地位。

至于說到清華簡發(fā)現(xiàn)的學(xué)術(shù)意義，一些報刊曾進(jìn)行過一些報道。不過就目前已經(jīng)整理出的幾輯報告來看，清華簡的內(nèi)容已給了我們很強烈的震撼。我想說，一項考古文物上的重大發(fā)現(xiàn)，不在于發(fā)現(xiàn)了什么金銀玉器，而在于這個發(fā)現(xiàn)能夠改變我們對于一個歷史時期或者一個民族、一個地區(qū)的歷史文化的看法，這才是重大發(fā)現(xiàn)。清華簡發(fā)現(xiàn)和研究的學(xué)術(shù)意義，我想也在于此。

呂廟軍:20世紀(jì)的中國學(xué)術(shù)史，堪稱波瀾壯闊，跌宕起伏。既有輝煌的成就貢獻(xiàn)，也有豐富的經(jīng)驗教訓(xùn)。我們處于新的21世紀(jì)，通過廣大學(xué)人認(rèn)真、不懈地努力，一定會推進(jìn)未來的中國學(xué)術(shù)事業(yè)更健康地迅速向前發(fā)展，開拓出中華民族歷史文化與中國古代文明研究的新氣象、新視域、新高度。

[基金項目]：教育部哲學(xué)社會科學(xué)研究重大攻關(guān)項目“出土簡帛與古史再建”（09JZD0042）；國家社科基社金項目“清華簡與文、武、周公史事研究”（14BZS099）的階段成果。

本文原刊於《歷史教學(xué)問題》2015年第4期

本文收稿日期為2015年11月6日。

本文發(fā)佈日期為2015年11月7日。

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